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キリスト教

1 :優しい名無しさん:04/04/16 22:39 ID:ecENj6y/
昔から数学とか好きで気付いたのは、世界は相対的だってこと。
幾何学の証明だって、元を正せば5つの仮定から始まる。
相対性理論だって「光はいつも同じ速度」って仮定から始まる。
絶対的にケチな人間なんていやしない。
俺から見て、あいつが思うに、今の社会常識から言って、
とか基準を決めてから初めて「あいつは何々だ」と言える。
しかし!今の社会で絶対的にあると思われてるものが一つある。
それは「優劣」です。人間の間とか生活の間とか生物の間とか。
「進化」って何だ?まるで全生物の後ろに目に見えない数直線でもあって
人間はプラスの方に進んできたような言い方はやめてくれ。
俺にはただの「変化」にしか見えない。
それと同じように、人間同士の間でもまるで後ろに数直線が隠れていて
数字が多い方が優れているとか、少ないと劣ってるとか信じられてるように思える。
だけど俺は考える。そうゆう優劣があるとしてもそこには何かしらの仮定があるはずだ!
だって絶対的に存在するもんなんてないんだから。
そしてその仮定とは、キリスト教の神と考えると一番わかりやすい。

2 :優しい名無しさん:04/04/16 22:43 ID:UqKkf0ng
アーメン
2get

3 :Weed ◆3Rt66u03z. :04/04/16 22:44 ID:lDbJFlM+
>>1

非論理的な文章だな。まず結論を最初に書け。そうすれば文章がもっと良くなるはず。
そしてここがメンヘル板だと知ってるか。

4 :優しい名無しさん:04/04/16 22:45 ID:ecENj6y/
キリスト教の神はもちろん一人。しかも全知全能。
そんな人(?)がいるとしたらこれは大変だ。
たちまち人々の間に優劣が生じてしまう。
神に近い人はもちろん偉いってことになるし、
遠いとダメってことになるとか書こうとしたけど疲れた。
とりあえず言いたいのは俺は英語は嫌いだ。
単数形とか複数形とか「一つ」ってことだけ特別扱い。
神は一人ってことにこだわるのとよく似てる。
それと中二くらいの速い時期で習う比較級とか最上級とか。
まあそんな感じ。

5 :1:04/04/16 22:48 ID:ecENj6y/
>>3
まあ結論はアメリカが嫌いってことです。
そして俺はどう考えてもメンヘルなのでここに書いた。

6 :Weed ◆3Rt66u03z. :04/04/16 22:48 ID:lDbJFlM+
英語が嫌いだから藻前の文章には論理性が見られない。それと
旧約聖書と新約聖書のどちらの神を藻前は言っているのか?
そして教えてやろう。神=概念だ。つまり一つではない。以上。

はい次の方どーぞ。

7 :1:04/04/16 22:57 ID:ecENj6y/
なんか優劣がある世界で生きてると
例えばテレビ付ければ優れた人たちがたくさんでてくるし、
いろんな特技を持った人とかスポーツ選手とか頭いい人とか。
でも反対にダメな人たちもよく出てくる。
間抜けな犯罪犯してつかまった人とか。
それは上ばかり見てるとバランスが取れなくなるから下の人が必要なんじゃないか
とか思うのね。
アメリカの戦争好きだってあれは自分たちより下の人が必要なんじゃないかと。
戦争による利益とか石油とかよりずっとそれが必要なんじゃないかと。
そういえばヨーロッパの奴らもよく日本人とか他の人種見下したようなこと言うから。
優劣がある世界で生きてると人を見下さなくてはならない。
そうしないとバランス取れないから。

8 :Weed ◆3Rt66u03z. :04/04/16 22:59 ID:lDbJFlM+
優劣に拘ってる時点で賢者失格。

9 :1:04/04/16 23:01 ID:ecENj6y/
概念とか言われるとよくわからん。
でも概念にしろ何にしろ「完全」ってものが存在するとすると
たちまち優劣が生まれる気がする。
実際の世界では本当の意味での完全なんて存在しないと思うけど
完全な神がどこかにいる=完全は存在する
みたいになると思うんだけど

10 :1:04/04/16 23:05 ID:ecENj6y/
なんか健常者の偽善がウザイみたいなスレみてこれ書きたくなったんだけど
頭働かなくなってきた。

11 :Weed ◆3Rt66u03z. :04/04/16 23:06 ID:lDbJFlM+
神経症か?もれ元そうだ。

いいか、

完全=概念だ。そこをきっちりと認識しろ。
完全な神が存在すると藻前は考えるのか?
そもそも「完全」とはなんだ。まずそこか
ら出発汁。

12 :1:04/04/16 23:09 ID:ecENj6y/
まあ言いたいのは優劣は絶対的に存在するもんじゃないってことで乙

13 :Weed ◆3Rt66u03z. :04/04/16 23:12 ID:lDbJFlM+
優劣は存在する。ただ何を基準に優劣を決めるかだな。これ真理の探求。

つぅーことで。乙。

14 :1:04/04/16 23:13 ID:ecENj6y/
完全ってのは、それも仮定があって存在するもんじゃないかって
俺は思うけど。
俺から見て完全とかあいつから見て完全とか
誰から見てもどの時代から見ても完全とか
何の条件もなしに「あれは完全」なんてのはないと思う。
でも全知全能の神がいるってことになると、まるでどこかに完全が存在するようになると思うんだけど

15 :1:04/04/16 23:16 ID:ecENj6y/
あ、言いたいこと思い出してきた。
そうそう、優劣は何を基準に決めるかだよね。
スポーツとかはちゃんとルールっていう基準があるから
彼は勝者とか彼女は敗者とかきちんと言えるけど
なんか実生活では何の確固たる基準もないのに
あいつは人生の勝者だ、とか言われてるのが腹立つの

16 :優しい名無しさん:04/04/16 23:17 ID:DQq3Bg1p
完全があろうがなかろうが優劣はあると思うぞ。もちろん絶対的なものじゃないけど。
ん?何か違うって?ごめんね

17 :Weed ◆3Rt66u03z. :04/04/16 23:22 ID:lDbJFlM+
いやだから優劣はある。何を基準にするかだよ。>>1が言ってる基準は
例えば小金持ちとかそういうの?それだったらすごくシンプルだよ。

18 :1:04/04/16 23:25 ID:ecENj6y/
いや、来てくれて歓迎だす。
なんかやる気が出たりなくなったりで、
相手してくれてたWeedたんもいなくなっちゃったぽいし。

19 :1:04/04/16 23:29 ID:ecENj6y/
おお まだいた。
でも俺が優劣がないって言ってるのは絶対的な優劣のこと。
何かを基準にしない優劣なんかないってこと。
何か基準を決めればたちまち優劣ができると思うけど
決めないといつまでたってもできない。
でも反則技で「完全」が存在するってなると
完全に近い方がそりゃ優れてるわけだから、優劣が出てくるんじゃないかとか

20 :優しい名無しさん:04/04/16 23:29 ID:f29U5zJM
キリスト教ですか…キリストは精神病罹患者を治癒するという奇跡を行いましたか?
他の病は治癒させたそうですが。

21 :1:04/04/16 23:31 ID:ecENj6y/
>>20
治癒どころか精神を病む人間を生み出す原因になってると思うのです。

22 :1:04/04/16 23:33 ID:ecENj6y/
大体精神を病むって言うのも「病む」って決めるから病んでいるんであって
決めないと別になんともないと思うのです。
でもどこかに完全な人間が存在するとなると
その完全な人間の近くからかなり外れた=病んだ
みたいになると思うのです

23 :1:04/04/16 23:36 ID:ecENj6y/
あと遅いけど俺はかなりの神経症です。
いつも何かしら不安じゃないとダメみたいです。
そして不安しすぎて、その通りになって凹むのが大好きみたいです。

24 :優しい名無しさん:04/04/16 23:37 ID:f29U5zJM
>>1統合失調症についてはどうお考えでしょうか?

25 :優しい名無しさん:04/04/16 23:42 ID:DQq3Bg1p
完全ではないにしろ基準は健常者だろうねぇ。彼らは別に完全ではないけど。
程度の問題かなぁ。

26 :1:04/04/16 23:43 ID:ecENj6y/
あ、俺は分裂ではないよ。
自己愛だね。
分裂に見えたかもしれないけど、
それは人の反応を考えていろいろ変なこと書いちゃうから。
疲れたとか書いたけどなんかそんなようなぶっきらぼう(?)みたいな
の演じてみたってのが答え

27 :Weed ◆3Rt66u03z. :04/04/16 23:48 ID:lDbJFlM+
>>1

完全に拘るな。完全に拘ると身動き出来なくなるぞ。事実なってんでしょ。



28 :優しい名無しさん:04/04/16 23:48 ID:f29U5zJM
>>1
>大体精神を病むって言うのも「病む」って決めるから病んでいるんであって
>決めないと別になんともないと思うのです。

統合失調症はなんともない病気なのですか?
他の精神疾患も同様でしょうか?
その象徴として統合失調症を引き合いに出したのです。
>>1さんの事をそう云ったのではありませんので…あしからず

29 :1:04/04/16 23:48 ID:ecENj6y/
>>25
そーなのです。
多くの健常者から遠くなると病んだってことになっちゃうと思う。
でもそれは「個性」ではないのかと思うわけ。


30 :蟹道楽 ◆CSZ6G0yP9Q :04/04/16 23:49 ID:Lg69o+Bb
人間がこの地球に新化→存在してる可能性って
サルが小説書けれた可能性くらいの確率らしいですね。
そう考えたら神っていう(あくまで概念上だけど)の存在も否定出来ないかも。
宇宙が出来る前は、虚数時間なんでしょ。理解不能だけど。


31 :1:04/04/16 23:52 ID:ecENj6y/
>>27
確かに拘ってる。ものすごく拘ってるよ。
最近はそんなことばっか考えてたから。
そしたらアメリカ憎し!ってなった。
キリスト教が悪いにしても全部なわけないけど
細かいこと考えるとめんどいのでそうなった。

32 :1:04/04/16 23:56 ID:ecENj6y/
>>28
あ、これはとんだ被害妄想ぶりを発揮してしまってすいません。

統合失調症だって言っちゃえば個性です。
ただ、それは今の社会の中ではあまり受け入れられない個性なんです。
「今の社会で」普通の生活ができないなら誰かの助けがいるし、
犯罪犯せば捕まえなきゃならない。
でもだからってその人が絶対的に病んでるってわけじゃなくて、
今の社会でって仮定が必要って感じ

33 :優しい名無しさん:04/04/17 00:01 ID:llI47VRE
>>1
つまり西洋キリスト教の唯一神は否定してるのね

34 :1:04/04/17 00:02 ID:5qUYF3mF
なんだろう、なんか実生活でも「お前は勇気が足りない」
とかよく言うけど、その言い方も嫌いなの。
「足りない」ってなんなんだと。
なんか人間の性格(?)にはある決まった(完全な)形があって
その形と照らし合わせて「あ、この人はここの勇気のピースがない」
とか、そんな風に言われてる気がする。
統合失調症だと、「あ、ここもあそこも足りない!」
って感じなのかな。俺あんま統合失調詳しくないけど。
だから怒らないでね分裂の人

35 :優しい名無しさん:04/04/17 00:03 ID:01iHgCZT
>>29
本人が生きづらさを感じればそれは障害なわけで。
それを個性と呼ぶのはつらいかな。
てんかん発作なんかは古代のアラビアでは神聖な精霊の降臨として見られていたし
それが「できる」人は特別な尊敬をあつめてたらしい。
どっちにしろ、仮定は逃れられないね。

36 :優しい名無しさん:04/04/17 00:04 ID:llI47VRE
>>1
いっそカバラを信奉してアダムカドモンでも目指してみたら…
なんか解るんじゃない?
ググッテね

37 :1:04/04/17 00:07 ID:5qUYF3mF
>>33
そう、でも唯一神はないって言ってるんじゃなくて
そんなのあるって言えばあるしないって言えばないから。
そこは仮定の話だから。
でもあるって仮定しちゃうと
優劣が生まれ、人は優れた方に向かわなくてはいけなくなり
でも自分より優れてるぽい人がいっぱいいるから
安心するために下の人を見るようになり
より優劣があるって考えが加速して
なんか世界にとって嫌なことになりそうって意味で否定してる

38 :優しい名無しさん:04/04/17 00:08 ID:llI47VRE
>>35ヨハネも癲癇だったという説もありますね

39 :1:04/04/17 00:11 ID:5qUYF3mF
>>35
確かに俺もちょっと苦しいかなとは思ったけど、
それは現代社会の考え方に縛られてるからだと思う。
全くなんの束縛もない考えができたら
「え、分裂?そんなの個性でしょ」ってなると思う。

40 :1:04/04/17 00:15 ID:5qUYF3mF
>>36
ごめん俺実は宗教ぜんぜんわかんない。
キリスト教もほとんど知らない。
でもキリスト教の真髄は「神は一人」ってことにあると思う。
多分アメリカ文化にはそんな考えが随所に潜んでいて
(だって言葉からして「1」と特別扱いしてる)
その意味でアメリカ文化に慣れ親しんだ日本人は
キリスト教の真髄を知らぬ間に伝授されたキリスト教徒だと言ってもいい

41 :1:04/04/17 00:19 ID:5qUYF3mF
あ、何で一人だとダメと思うかって言うと
一人だけだと方向が一方向しか生まれないから。
もし全知全能の神でもたくさんいるとしたら
優劣は生まれるけど、こっちに行ってもあっちに行っても
優れてるよってことになってそんなに害はないと思う

42 :優しい名無しさん:04/04/17 00:26 ID:01iHgCZT
>>38
キリストは統合、ムハンマドは解離性障害とかいううわさもあったりなかったり

>>39
本人が苦しんでなかったら、そうなるかなぁ。でもそれを肯定的に見るにしろ否定的に
みるにしろ、その社会の一般論からは逃げられないんかなぁと思う。
一神教義が価値観を統一してしまって、それを基準にしてしまうかどうかは微妙だよ。
1つの神が信じられていない場所でも、人が共通して抱いている「こうあるべき」は存在すると思うし。

43 :1:04/04/17 00:29 ID:5qUYF3mF
>>30
見落としてた。俺も虚数時間とか聞いたことあるけど理解不能。

44 :優しい名無しさん:04/04/17 00:31 ID:llI47VRE
>>42
>キリストは統合、ムハンマドは解離性障害とかいううわさもあったりなかったり

そこまで云えるあなたに乾杯…


45 :Weed ◆3Rt66u03z. :04/04/17 00:34 ID:9fwWPNqr
で、結論でたの?

46 :優しい名無しさん:04/04/17 00:35 ID:vXoizR6q
神を知らずして神を語ったらいけません!!
神はね、ぼくたちを作った存在で絶対的に普遍的なものです。
だから定義も解釈も必要ありません。それは概して限界を生じさせるから。
偶像なんか拝んでも感じられるものではありません。
キリストです。神観の本質を突いているのは。
神は宗教画の中には戯画的に出てきますが、本来は無形です。それでいて存在感のあるものです。
我々は堕落しているがゆえ(ディストピア)
EDENの記憶はほとんど消えているしユートピアが見えなくなっているけれど
純粋な心で本気に祈ってみれば見えてきます。
神は子供である我々が振り向いてくれることを喜びます。
我々が困窮している時に、神にせがめば救ってくれます。
自然界は人間のために用意されたものだから。木の形も空の色も、すべてすべて
だからそういうことに気付かず悲しんでいたら親である神はもっと悲しむのです。

47 :優しい名無しさん:04/04/17 00:37 ID:jmaHE+gF
たしかに、キリストが人間ならトウシツの疑いありです。
でもユダヤでもあり天才であることは確かです。
キリストの教えることは普通の人にもわかりやすいし、普遍的なところをついています。

48 :優しい名無しさん:04/04/17 00:41 ID:vXoizR6q
あぁでもやめた。祈りは勧められないや。
情緒不安定にもなるから。

49 :1:04/04/17 00:41 ID:5qUYF3mF
俺もキリスト教だけが価値観決定するとは思ってないけど
なんか奴らって人見下したこと言うし、自分らが世界で一番偉大だみたいな
こと言うからアメリカ悪しでいいやって感じ

なんか読み返してたら凹んできた。
理由書いたけどますます凹んだから消した。
何書こうとしても凹むモードなったみたい。
金なくなるしもう帰ります。漫画喫茶から。
相手してくれた人ありがとね

50 :Weed ◆3Rt66u03z. :04/04/17 00:42 ID:9fwWPNqr
ダーウィンの進化論に真実が書いてある。


51 :優しい名無しさん:04/04/17 00:43 ID:llI47VRE
キリストは人間がアホなので喩えで教えてくれるらしいのですが、
その喩えでもっと解らなくなってしまう私は人間を超えたアホなのだなぁと思います。
旧約にかえるかな…


52 :優しい名無しさん:04/04/17 00:50 ID:llI47VRE
ただの暇つぶしにスレ立てるなよ!

53 :優しい名無しさん:04/04/17 00:51 ID:vXoizR6q
ユダヤ教は旧約だけど、内容は厳しいところあるような。姦通で死罪だから。
キリストはマグダラのマリアを救ったように、教会の神観に疑問を唱えた人。
ていうか、普通に考えて、それだけで死罪だというのもばかげていることだろう。
ユダヤ教というのはキリストを神の子として受け入れられなかった教派。
イスラム教は、キリストの登場ですら人類は改善されなかったから、
神は新たにマホメットという預言者(神の言葉を聞ける人)を地上に送ったとする教派。
たしかそんな感じ。

54 :優しい名無しさん:04/04/17 00:55 ID:anMSfovJ
1haaho-


55 :Weed ◆3Rt66u03z. :04/04/17 00:57 ID:9fwWPNqr
>>53
あなたクリスチャン?

56 :優しい名無しさん:04/04/17 01:03 ID:llI47VRE
>>53
マグダラのマリアはキリストの愛人だったと言う極めて俗な風説に萌えます。
許してください。人間キリスト、よいではないですか。それで統失でしょう。
すごい逸話ではないでしょか?


57 :Weed ◆3Rt66u03z. :04/04/17 01:06 ID:9fwWPNqr
というか不謹慎だけれど、聖書はなんでもありじゃん。

58 :優しい名無しさん:04/04/17 01:10 ID:jaBaTlqB
一時的にキリスト教の一宗派と関係があったよ。
まぁ依存性格には我慢が大切なので、神からはなるべく自立するようにしてます。
あと聖書は恐いから嫌だな。信じ込んでしまうんですよ。
こういう人は滅びるとかパウロに言われてることを発見して、
その罪を犯した時、ほんとうに滅びてしまいそうで恐いんです。

59 :優しい名無しさん:04/04/17 01:15 ID:9fwWPNqr
あなたは信仰により救われました。これ神(イエス)の教え。


60 :優しい名無しさん:04/04/17 01:17 ID:vXoizR6q
救われました。ありがとう。

61 :優しい名無しさん:04/04/17 09:39 ID:tulKIzp0
罪なき者が石を投げうて

62 :兎イヌ@トリアタマ:04/04/19 14:26 ID:KM5m0Vtj
イエス様は100%人間であり100%神様であられる方です。
確かに私達人間は神様のことは一部分しかわかりませんし、
理解もできないのだと思います。
でも確かなことがあります。
それはイエス様が神という権威や地位やプライドや名誉を捨てて、
しかも皆に見捨てられ罵られてまで私達を守り救ってくださったということです。
それくらい私達はどうやらイエス様に愛されているようです。
十字架はそのイエス様の愛の象徴にいまやなっているんです。
神様はけしてもう私達を裁いたり非難したりすることはしません。
イエス様がその代価を払ってくれたからです。

誰か、愛されていることをこの文章でわかってくれたら。
神様は迷っている私達を待っておられます。

胡麻粒くらいでもいいので信じる心をもってみませんか。


63 :優しい名無しさん:04/04/19 16:40 ID:pqr+oz6K
神との対話っていう本読むといい。
そこに書かれているのが真実か否か、
判断するのは自分だがな。

64 :優しい名無しさん:04/04/19 17:40 ID:+3qMB13d
>>62
悪いけどケシ粒所か水素原子一粒ほども信じれん(w

65 :優しい名無しさん:04/04/19 17:58 ID:DkHJqugQ
この六畳間でヒッキー一人が神を信じたとしても神は職や金や薬を与えてはくれない(´・ω・`)

66 :優しい名無しさん:04/04/19 18:46 ID:ox68OM08
>>65が確実な真実をのたまった

67 :兎イヌ@トリアタマ:04/04/19 20:45 ID:cTHVP+ae
>>63
神との対話はイエス様の本じゃないです。
電波系宗教の本です。
>>65
イエス様は私たちを友だと言ってくれてるから、
信じたひとは神様の子供という権限が与えられるんだよ。
神様は父親なんだから求めるものはすべて満たしてくれるよ。




68 :優しい名無しさん:04/04/19 20:57 ID:+3qMB13d
>>67
<イエス様は私たちを友だと言ってくれてるから、
<信じたひとは神様の子供という権限が与えられるんだよ

なんだか自己愛っぽい香具師なんだな、切酢斗って(w

69 :優しい名無しさん:04/04/19 21:19 ID:kwe0wLDM
>>聖書の神を信じる方々へ
聖句も引用した方が説得力が加わると思いますよ。

70 :優しい名無しさん:04/04/20 08:48 ID:QDWQCbH+
信じるって具体的に何を?
存在?奇跡?発言?
もし私がキリストを信じて職を手に入れたとしても神のお陰?
そんなの嫌だなあ

71 :優しい名無しさん:04/04/20 08:51 ID:kt9cwPp5
マタイ7-6
「求めなさい。そうすれば、与えられる。探しなさい。そうすれば、見つかる。
門をたたきなさい。そうすれば、開かれる。誰でも求める者は受け、探すものは見つけ、
門をたたく者には開かれる。
あなたがたのだれが、パンを欲しがる自分の子供に、石を与えるだろうか。
魚を欲しがるのに、蛇を与えるだろうか。
このように、あなたがたは悪いものでありながらも、自分の子供には良い者を与える事をしっている。
自分の子供には良い者を与えることを知っている。まして、あなたがたの天の父は、
求める者に良いものをくださるにちがいない。」
マタイ10-32
「だから、だれでも人々の前で自分をわたしの仲間であると言い表すものは、
わたしも天の父の前で、その人をわたしの仲間であると言い表す。」

72 :優しい名無しさん:04/04/20 08:52 ID:kt9cwPp5
>>70
キリストが自分の主であるということを信じることです。


73 :優しい名無しさん:04/04/20 08:55 ID:kt9cwPp5
>>58
神様はなんでも相談してくれるのが嬉しいんです。
泣き言でも。愚痴でも。
なんでも語り掛けて(祈って)行って下さい。
イエス様を主であると受け入れるとき、私たちの罪は赦されるので、
滅びることは絶対にありません。

74 :優しい名無しさん:04/04/20 08:56 ID:tjs9us42
又吉イエスに投票しる。

75 :優しい名無しさん:04/04/20 09:20 ID:jWzeRuGs
宗教は勘弁w
頼りたくなる気持ちも分からんでもないけどなー

76 :優しい名無しさん:04/04/20 09:21 ID:7+oadaHC
>>72
信じない奴は助けない。
排他主義?
何故依存しなければ助けようとしないのか。
人間の自立を阻害してる気がしますが…

77 :優しい名無しさん:04/04/20 11:28 ID:AzGM3RTN
>>76
神様は私達の生みの親です。
父親と子供の関係によく似ていて、
子供が父親のことを父親だと認めなかったら、
父親は助ける手立てがないでしょう?

私達のお父さんはいつも私達を心配してる。
はやく私のもとに来てくれ、って。
助けを求めてくれ、って。

それを拒否するのは私達子供、人間なんです。




78 :優しい名無しさん:04/04/20 11:47 ID:svLrYRmx
心と宗教
http://etc.2ch.net/psy/

79 :優しい名無しさん:04/04/20 12:06 ID:svLrYRmx
悪いけど、他(>>78)でやってくれないかな?>>1

ここには宗教的なものに依存して、苦しんでいる人もいるわけです。
また、一方的な思想の押し付けや、勧誘はお断りしています。

そうじゃないと、大打撃を受けるかも知れないよ。

80 :優しい名無しさん:04/04/20 12:35 ID:AzGM3RTN
>>79
もちろんその板も知っていますし、
押しつけ、勧誘はする気はありません。
その人の時があると思いますから。

宗教板でなくても皆が苦しんでいるこの板で、
こういうスレッドがあってもいいのではないでしょうか。

イエスキリストは私達のような弱い人間を愛している存在だと
そう思っています。

81 :優しい名無しさん:04/04/20 14:10 ID:xAn/NCzJ
>>77
親はいつまでも生きていない。
自立しなきゃ。
何かに依存しなきゃいけないのはまずい。

82 :優しい名無しさん:04/04/20 14:56 ID:QpRKzyvL
>>81
親、というのは例えです。
実際の神様は私達の両親をも作られた方なんです。
神様は世界中の人間の愛を足しても全く足りない位の愛をもっておられます。
人間じゃないのですから。
神様は頼ってもいいのではないかな、とか思います。
人間はみな弱い存在ですから。

神様はいつまでも永遠に生きていますよ。


83 :優しい名無しさん:04/04/20 18:21 ID:swV/PF22

 君が救われてるなら、それでいいじゃないか。

84 :優しい名無しさん:04/04/22 00:24 ID:yZ1YnqSs
あの、オレ頭悪いんで>1さんの言ってることがわからないんだけどさ
ホテル泊まったときとかヒマなんで新約聖書読むんだけど
とにかくキリストさんって完璧なんだよね。
弟子達も、いかにすばらしい行いを師匠がしたか賛美したりして。
もちろん人としての教訓みたいな事柄もいっぱい書いてあるけど。

最近仏教に興味が出ていろいろサイトを巡ってるんだけど
仏教ってドジな神様もいればそれぞれの場面を納めるいろんな神様が居るんだよね。
で、なんかキリスト教より身近だなぁって思ったわけ。
別に人類の代表じゃないんだし、優劣なんて人が勝手にきめたことだし、
仏教の神様だって失敗だってするし、そういう集合体が世の中を動かしていくんじゃないの?

言ってることがずれてたらごめん。

85 :優しい名無しさん:04/04/22 11:35 ID:Y8UTT7fl
>>84
ええ、そうなんです。キリストは完璧ですよね。
もちろん人間の弱さも兼ね備えていますが。

失敗をする神様は神様ではありません。
仏陀も他の神様と呼ばれる方も人間味がある方なのかもしれませんが、
神様ではありません。
神様は
人間の代表ではなく違う存在です。
完璧な存在なのです。
だからこそ私達にはなかなか理解するのがむつかしいです。

キリストは全ての存在を治める神様です。

私こそ答えがずれているかもしれませんごめん。


86 :優しい名無しさん:04/04/22 17:17 ID:prZtKlTx
記念カキコ。
私はカトリックで、洗礼受けてます(記憶にはない)。
もう何年も教会行ってない(親戚の葬式くらい)し、
敬虔な信者でもないのであれだけど、ミサとかでも
あんまり1さんが言うようなお話って全然出ないや。
ま、生まれてはじめてした「いねむり」が教会だった程なんで
私が聞いてなかっただけかもしれないけど。

ただ、本当に最悪な状態な時とか、信仰みたいなものが
心の糧になっていることはあるかも。お祈りとかちゃんと
すると、いいことがあるような気がするし
(自分のために祈るというのはキリスト教的には
ダメなことなんだけど)

クリスチャンで損したなーって思うのは性的なことに
罪悪感を伴うこと。もう、オナニーさえ、十字架外さないと
絶対できない。十字架してようが外そうが見られている
ことに変わりはないんだろうけど…
普通ならこんなに罪悪感はないんだろうなあ〜って…
ま、今は性的欲求も特にないんでいいんですけどね

87 :優しい名無しさん:04/04/23 08:50 ID:KKcfjdn4
>>86
お祈りは神様に語り掛けることだから自分のこと祈っていいんだよ。
赤ちゃんが親につたない言葉で話しかけているのってカワイイでしょ?
ばぶばぶ〜って。おなかすいたよーとか眠いよーとか。
神様も私達のことをそんなふうに見てくれているんだよ。嬉しい!
だからなんでも思ったことを神様に祈ったらいいと思う。

確かに性的な罪悪感を持っている人はおおいね。
でも神様は禁じてないし、私達クリスチャンは死ぬまでの罪を全て赦されたんだよ。
だから大丈夫。
神様はあなたの存在全てを大事に思ってるよ。


88 :優しい名無しさん:04/04/24 18:10 ID:lqTTJc2i
幼児洗礼で聖体拝領も受けて、一応名目上カトリックだけど、
キリスト教の考えになじめない。
排他的だし、異教徒異教徒って言ってみたり、布教ななどと言ってザビエルだって押し付けがましい。
唯一神ってなに?ってかんじだった。そんなに優れててえらいのか?と。
だいたいキリストがかっこよすぎると小さい頃から思ってた。
サンタが父親だと知った時点で、神だっていないじゃんって思い、
小学校の頃に、どうやら人間の先祖は猿らしいと知って以来、もういいやという感じ。
神はいつも見ていられますとかって言われても
見てるだけかよと思うし
信じることを否定はしないけど、神の概念は、
人間の発明だと思うと、いまさらそれ以上の考えをもてない。
信じる人にとって神が存在するのは分かるし、否定はしないけど、
神なんて杖みたいなもんで、なくても歩ける。
でも有ったほうが歩きやすいみたいな。
でも宗教なんてろくなことないじゃん。
ユダヤもイスラムもキリストも、従兄弟同士みたいな宗教なのに、
その名目で世界はめちゃくちゃ。
色即是空であればいいと思うし、悟ればいいはずなのに、
でも結局ここにいる自分も、やるせなさも息苦しさも生きにくさも、
無なんだ、これは総て無であるとは思えない。
私が馬鹿なんだろうけど、母親が敬虔なクリスチャンだから、
余計にキリスト教が嫌いなのかも。

89 :優しい名無しさん:04/04/30 14:47 ID:2Ui0aNhZ
ちくま文庫のキリスト教を問い直すって本読んでみて。
\700くらい。
中身は軽いけどしっかり書かれてる。

と、キリ教を教わってる講師の宣伝をしてみる

90 :優しい名無しさん:04/04/30 23:59 ID:E/Co2Rik
神などいない

91 :やさしい@_@:04/05/01 02:33 ID:IvpQywRu
2ちゃねらーのクリスチャンかよ。漏れはクリスチャンじゃないけど
寝る前に聖書を読むのが習慣だよ。

92 :優しい名無しさん:04/05/01 02:47 ID:mFWL/H27
>>84>>85
キリストは完璧じゃないよ。
葡萄の季節じゃないのに葡萄がなっとらーん!
って怒って葡萄の木燃やしたじゃん。
人として生まれたからキリストなんだよ。
お茶目な部分もあるのさ。

93 :優しい名無しさん:04/05/01 07:08 ID:KUGdbUgE
クリスチャンはある種の前提に基づいてマインドコントロールされた
人々です。「愛」「喜び」「平安」「救い」「真理」等々の様々な用語を用いて
我々にいかにも素晴らしいものを押し付けようとしてきます。
しかも断定口調で。

クリスチャン達、おまいらに告ぐ。
勝手に自己完結しとけ。とりあえず。
漏れもクリだが、キミ等のオナーニに他人を巻き込もうとする
姿勢には吐き気がする。

94 :優しい名無しさん:04/05/01 10:37 ID:xp1cdVg9
聖書読むと眠くなる。

95 ::04/05/01 18:25 ID:q9s4zTk3
一応あげ
まだ残っててよかったよかった。

96 ::04/05/01 18:37 ID:q9s4zTk3
遅いけどレスってきます。もう見てない可能性大だけど。

>>84
それは俺もすげえ思います。
日本の昔話に出てくる神様ってすごい人間くさいですよね。
嫉妬深かったりとか短気だったりとか。
しかもそれが欠点として描かれているのではなく、
個性として描かれてるように思える。いろんな人がいるんだよみたいな。
下から2段目の文は大賛成です。

97 ::04/05/01 18:45 ID:q9s4zTk3
>>85
スレを長生きされてくれたのはとてもありがたいし
意見を言ってくれることも嬉しいのですが、
その考え方こそ俺が嫌いだと言ってるものなのです。
キリスト教の人はキリスト教の神を特別扱いしたがると思います。
しかし、誰かを特別扱いすることは裏を返せばそれ以外の人を軽視することだと思います。
昔テレビで河合俊一が
アメリカとバレーの試合すると「俺たちが正義だ!」とか言ってて
じゃあ俺たちはどうなるんだ?悪者かよ!
みたいなこと言ってた記憶があるけど、そんな感じ。
キリスト教の神こそ特別な存在って言われたら、他の宗教の人で頭にくる人は多いと思うし。
つまりキリスト教の神は唯一で全知全能ってこと自体に
他人を見下す考えが含まれていて、その辺が他の宗教と争いが絶えない理由だと思います。

98 ::04/05/01 18:54 ID:DLZmF2Fg
かなり前だけどテレビで
どっかの団体(多分欧米)がフランス語が世界で一番美しい言語だ、
とか決めたとか聞いたことあるけど、なんだそりゃって感じ。
美しさなんてまさに人によって感じ方が違うものの代表格みたいなものなのに
何言ってんだって感じ。
(欧米の人たちが決める)世界一、とかならわかるけど、何の形容詞もつかない世界一なんて現実には存在しないだろ。
でもあいつらの頭には「無条件の世界一は存在する」ってのが前提として入ってるんじゃないかっておもってしまう。
そしてその考えの元は「唯一で完璧な神が存在する」ってことじゃないかと。
唯一で完璧な神がどこかに居れば、そりゃその神に近い方が勝ってるわけだから
一番近い奴が一番になるよね。しかも一人しかいないなら他の方向で優れた人はいないっていうオマケつき。

99 ::04/05/01 19:03 ID:DLZmF2Fg
>>86
確か心理の本読んでるときに
キリスト教はまず相手に罪悪感を抱かせるから(だって生きてるだけで罪!)
詳しいことは忘れたけどそれが長い間信仰されてきた秘訣だみたいの読んだことある。
罪悪感覚えるオナニーなんて嫌ですねw
確かに辛いときに心の支えになるってのはわかるけど、
部外者から見るとその辛いこと自体が
お前は罪深い存在なんだとか、完璧な神に少しでも近づかなきゃいけない、
ってのからきてる場合も多いんじゃないかとか思っちゃいます。

100 :優しい名無しさん:04/05/01 19:15 ID:cXYTl8Ej
キリスト教の原罪やら何やらって変な商法まんまじゃん

101 ::04/05/01 19:25 ID:DLZmF2Fg
98の続き
欧米の奴らって何とか世界一とかのランク付け大好きだと思う。
今年の映画ベスト3とかワースト3とか、経済ランクとか大学ランクとか
これはやっぱ(完璧な神がいるから)その神に向かって見えない数直線が隠れてるんだ
どんなものでも数直線はあるんだ。数値が大きい方がすごいんだ、ってのが大前提にあるんだと思う。
でも例えば、フランス語って世界一美しいよな!とか自分らだけで思ってれば害はないんだけど
それを大々的に公表しちゃうから性質が悪い。
いや、どっちかって言うと汚い言葉に聞こえるよ?とでも言いたくなる。
そんな感じで奴らは自分たちで思ってるだけでなく、本当にそうなるように働きかけるから嫌だ。
自分たちが決めた(都合のいい)経済のルールを勝手に押し付けて、俺らが一番だとか。
そりゃイスラムの人たちも怒るよ。そうゆう競争が嫌いだったり苦手だったりする人々もいるんだよ。
(イスラムの人たちがそうであるかはわからない、俺の勝手な妄想です。
でも少なくとも欧米に有利なルールであることは確かだと思う)
関係ない人まで自分らのルールに巻き込んで世界一になろうとするから嫌だ。
>>88の人も言ってるけど世界をめちゃくちゃにしてる感が強い。

あと特別扱いで思い出したけど、英語の冠詞のtheって関係ないかなあ。
でも英語にはキリスト教的世界観がぎっちりつまってると思うから
あんま子供の頃から学ばせるのはどうかとか思う。

102 ::04/05/01 19:36 ID:DLZmF2Fg
>>93
しかも「真理」とかは相対性理論で否定されてるんですよ。
真の何々とか嘘の何々とか、そうゆう区別はないって。
この前昔の欧の偉人と言われる人が書いた本読んだら
いきなり良識の脚注に「真偽を判定する能力」とか出てきたり
他にもそんな表現ばっかで突っ込みまくりでしたよ。真と偽の区別なんかねーよ!って。

>>100
100ゲットおめw
ずっと一人だったので書いてくれただけで嬉しいです。
しかもその変な商法が原罪やら何やらからきてるんじゃないかとまでおもってしまいます。

103 :優しい名無しさん:04/05/01 20:11 ID:cXYTl8Ej
>100取っちゃってすみません。
多分そうですよ。
原罪の観念なんてメンヘラだけが持つ異質なものに収めておけばいいのに…
でも、だからこそ売れたのかな。

私にとってキリスト教はドラクエのセーブくらいしか馴染みがなかった。
なのにキリスト教大学に入ってしまった_| ̄|○
必修で無理矢理興味のない宗教の話を聞かされるのは辛い。
欧米の言語は確かに絶対的な何かを基準にされてますね。

私は個人的には神道が好きです。

104 ::04/05/01 20:40 ID:q9s4zTk3
>>103
いえ、自分で100ゲットほど寂しいことはないですからw
しかも取りそうだって全然気づかなかった。ナイスタイミングです。
ただでさえ一人で喋りすぎなのに。でも今のところ叩かれないのはメンヘル板のいいところかな。
先にメンヘルって言っちゃえば放置はされど叩かれにくいという・・・
欧米言語云々は自分の考えに少し自信が付きました。
俺は言うほど英語わかってないもんで。

グダグダ(ネットカフェに)いるのもあれなんでもう帰るけど
最近小学生とかに登校拒否が多いのも西洋的価値観がこれまた一役買ってるような
絶対的な優劣があって、お前は特別な存在なんだとかいう教育に育てられれば
(私にとって特別な存在とかならわかる)
先生にちょっと変なこと言われたり、ちょっと変な失敗したりで
ああ俺って数直線の下の位置にいるのかとか、
俺は特別な存在なのになんで先生はあんなこと言うんだとかで凹みやすいような
心無いこという先生だとか、大きくなって社会は悪意に包まれてるとか。
まあ大学ドロップアウトの俺が言えたことじゃないけど。

105 :優しい名無しさん:04/05/01 22:13 ID:1BbGFrQV
なんら頼るもののない生活は苦しいな・・・
宗教は生きる指針を与えてくれるかもしれない・・・
と聖書を読んでみました。

結論
俺にこれを信じろというのは絶対無理。

人生の示唆に富む部分もあるのでしょうが、
聖書の根っこにある神とか奇跡とか審判とか、体が受け付けない。
これを信じて幸せになる人はいると思います。でも、俺には無理。

俺は教養の無い人間だから、他のことも良くわからないけど、
神とか天国とかありえないものを持ち出すんではなくて、
人は生まれて死ぬだけだという真実に目を向けた思想の方が興味がある。
しかも、それって普通の生活の中にあるような気がする。


106 :優しい名無しさん:04/05/06 02:17 ID:l/gX4va+
ホロコーストを見捨てた神。
はじめから聖書の記述はたとえ話に過ぎないと伝道していれば何の問題もなかったのに。
本当のことだと言い張るから天動説から進化論まで話がややこしくなり、宗教離れが加速した。
とくに新約聖書の内容なぞ、個人的に交わされた手紙がそのまま教義になってるのだ。
いくらキリストの使徒であったとはいえ、そこに書いてあることはそいつの個人的な思想に過ぎない。
神の意思でもなんでもない。

107 :優しい名無しさん:04/05/06 19:25 ID:khmmxLqF
私は死人のように生きています

これでいいのですか・・・?

108 :優しい名無しさん:04/05/06 19:28 ID:6TZTqGvw
いいよ

109 :優しい名無しさん:04/05/06 19:58 ID:KztlbYAi
この世界じゃ教皇だってキアリクやシャナクやザオリク使えないしな

110 :優しい名無しさん:04/05/06 23:05 ID:2PM3jGLb
パッション、観ましたか?
凄い映画でしたよ、心が震えました。
音響も良いのでお勧めです。

111 :優しい名無しさん:04/05/06 23:11 ID:hU1ytCKn
キリスト教と浄土宗ってなんかにてる。

悔い改める悪人、差別され穢視されていた皮膚病者や乞食、売春婦を、律法的にさばくのではなく、救うという思想が。

どちらも素人並みの知識しかないが、少なくともイエス本人や法然、親鸞は同じ世界を見ていたと思う。

もし弊害があったとしたら、後世に受け継がれる中で、どうしても律法的な解釈をするような人が出てくるからでしょ?


112 :優しい名無しさん:04/05/06 23:26 ID:KztlbYAi
法然は中国で景教と名を変えたキリスト教の思想を取り込んだと聞いた
まぁキリスト教マンセーの大学の授業の一環だからよく分からんが
通じるモノがあるのは確かだ
救いがあるから成り立つ訳で
ハリボテの地獄をちらつかせながら社会の為になる歩き方を強いる


113 :優しい名無しさん:04/05/06 23:35 ID:fiTPycOB

ニーチェよんでね。
おなじようなこと書いてあるよ。
向こうのほうが勿論、緻密ですごいが。


114 :113:04/05/06 23:35 ID:fiTPycOB
113は>>1君へね。

115 :優しい名無しさん:04/05/06 23:40 ID:PA9lpvlt
神が全能であるならば、なにものをも貫く槍を作れるか?
神が全能であるならば、なにものをも貫かせない盾を作れるか?
全能とは矛盾であると云うことです。

116 :優しい名無しさん:04/05/07 21:22 ID:/mPoHT/D
>115
全能な神は、どちらをも作ることを矛盾とするだろう。
それか、人智をこえた、私たちの世界の法則をこえるところで
それを実現するだろう。

117 :優しい名無しさん:04/05/07 21:43 ID:crjh8Yxg
>>116
神は神を滅ぼせるのでしょうか。
滅ぼせなければ全能ではないし、
また滅ぶのなら全能ではない。

118 :優しい名無しさん:04/05/07 22:05 ID:zQrFXqgb
伝統的に神の全能は「論理的に矛盾のないいかなることも可能」と定義されています。

119 :優しい名無しさん:04/05/08 01:20 ID:cLjlsXHl
>117
自分で滅ぼせる。けれどそんなことはしない。
なぜ滅ぶなら全能ではないのか?
他人の意志でなるならべつだが、
自分の意志でやればできるが、ぜったいにそれをしない
のなら、まだ全能と言えるだろう。

120 :優しい名無しさん:04/05/14 18:30 ID:BTLcKVhu
われわれには新しい神が必要なのだ。人間の営みにことごとく口出しをし、禁止をし、
縛り付け、争いを生み出す言葉を残した神など神ではない。
あまねくすべての出来事、情景、運命に神性と神の影を見出し、祈りとともに自らを光の高みへと。

121 :優しい名無しさん:04/05/15 01:46 ID:tm777Oxr
集団化しなければいけない時点でそれは依存であり、救済ではない。
全ての人間の自分の心に、一人一人が神を作り自立する。
それをさせない宗教は、真の宗教と言えるのでしょうか?

集団化させる時点で、他者は排除する存在と成る。
何故他者を認めない?
他の宗教を認めないような教えを実践する?

宗教は神を信じてもらい、神を内在させる教えで良いはず。
しかし何故集団化させる?
何故依存させる?

何故集団から卒業させない?

その個人が神を持つ時点で、そこからその人の個人の人生が始まると思うのです。

122 :優しい名無しさん:04/05/15 11:53 ID:8X4bQSHw
↑ということをイエスは言っていた。

123 :wdb202@hot.com:04/05/17 22:06 ID:F/HfLSjX
相談にのるよ

124 :優しい名無しさん:04/05/18 23:42 ID:25RNGth4
神=自然法則

富めるものにも貧しいものにも、賢いものにも愚かなものにも
ヒトにも獣にも草木にも、無生物にも
この世のありとあらゆる存在に、平等に働きかけ、
それがたどった履歴と現在の状態に応じた結果を与える。

人間も自然の一部であり、人間が作り出したものも自然の一部である。
人間の活動によって環境が変化することは
その他の自然現象によって変化が起きることとまったくもって同等である。

我々のもつ文化も感情も、身体的、精神的疾患も
ヒトの構成要素が自然法則に従った結果に過ぎない。

125 :優しい名無しさん:04/05/21 20:31 ID:CTlNYh9O
今の聖書解釈は旧約も含めて、キリスト教的な解釈にのっとって宣伝されているらしい。
エデンの園のエピソードなんかもすべて。
ユダヤ教の解釈はもっと厳密で奥深い。悪魔がそそのかして罪をお菓子うんぬんは
あとからつくられたキリスト教流の解釈。
それを忘れるところから出発しないと訳が分からないよ。
キリスト教=聖書ではない。

126 :優しい名無しさん:04/05/22 12:46 ID:hXg8Ljhv
神の存在は、
遣る瀬無さや、やり切れなさ、何かにすがらずにいられない時に
人が生み出した観念に過ぎない。
人類の歴史で
もっとも偉大な「発見」は火の存在であり、
もっとも偉大な「発明」は神の存在である。
よって観念上では神は存在する。
だから信じるものの上にしか神は存在しないし、
信じるものにしか効用はなく、救うこともできない。

キリスト教国家は唯一神を、道徳的な社会秩序に利用することで
政治的に利便性を見出してきた。
十字軍の遠征や、世界への宣教活動は、盲目な一途さから出たものだ。
西欧諸国の根源にある差別意識や、高圧的排他的な性格も
汎神論を野蛮なものをみなし、非文明的だと信じているのも、
イスラムや他宗教の価値観を認めることができないのも、大きな不幸だ。
世界は、神の観念では平和にはなれない。

127 :優しい名無しさん:04/05/23 01:53 ID:ETLuN2rL
親がキリスト教なので小学六年まで教会行っていたのだが
子供のころにあの思想刷り込まれると
結構大人になって現実と適応するのがちょっと難しくならない?
変に潔癖なところが性格としてできちゃって。
実際あんな完璧な世界はないんだし。(自分が汚れたのかも知れないけど)

子供だから純粋に信じてたよ。
今は神様いないと思ってるけど
子供のころの刷り込みの名残は残ってるよ。

128 :優しい名無しさん:04/05/23 17:50 ID:hHvkyc5Y
◆マリヤ崇敬が間違いであることの証拠(文書作成用)
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=245&to=249&nofirst=true

◆協力者の皆様へ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=193&to=194&nofirst=true

◆意地になって反発するカトリック教徒の心理
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=195&to=196&nofirst=true

◆詭弁封じ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=187&to=187&nofirst=true

◆その他(イシス関連。ルルド、ファチマの怪奇現象など)
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=204&to=205&nofirst=true

◆本から引用
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=225&to=228&nofirst=true

129 :優しい名無しさん:04/05/24 00:58 ID:b8qrJA5n
>>127
私の場合も小6まで行ってたけど、行かされてただけだからなんともいえないなあ。
日曜学校もみたいなのにも幼稚園から行ってたけど。
アダムやイブが胡散臭いと思い始めたのが低学年で、その頃からなんか懐疑心があったから。
だって、カトリックを押し付ける母のボーダー的な怒り方や仕打ちを受けて、いきなりキレて
夜外に出されても、物置に閉じ込められても、叩かれても、夕食もらえなくても、
救ってください、助けてくださいと祈っても、神は見てるだけかよと思ってた。
だから十代に入ってからは、キリスト教思想全般を軽蔑したし、
宗教そのものを憎んでた。
今は宗教は方便だと思ってる。
便利なものだし、必要な人は信じてもいいんじゃないの?っていう程度。
ここでもよく出るけど、極論を言えば、結局、神や宗教は人間の作ったものだろうし。
自分の過剰な喜怒哀楽に振り回されて周りを振り回す、
うちの母みたいなインテリで強くて怖い人は、結局弱さの裏返しなんだと思えるようになったし。
いつも満たされなくて、たぶん繊細な人だし、
だからキリスト教みたいな、「なにか」が母には必要なんだろう。
母としては、豊富な知識があっても、賢くて高学歴でも、客観的に親に向いてない人だったけど。

130 :優しい名無しさん:04/05/26 22:52 ID:qqlE/7Mm
イエスは預言者である(人間であって神の子ではない)という解釈がしっくりくるのだが、
それを唱えているのがイスラム教いう悲しきジレンマ

131 :優しい名無しさん:04/05/26 23:44 ID:XX4U947x
でもさ〜ユダがいなかったらキリストははりつけにならなかったわけで、ユダ
って必要悪だったのかなあ、って思う。
自分も小さい時から親に暴力振るわれたり、社会で嫌なことあったりしたけど
それも必要悪(成長のため?)って思える日がくるのかな?
今は無理、感情的に受け付けない、その考え方。

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