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【これで】カトリックの典礼を考えるPart10

1 :ホヨス(代行):04/05/14 00:51
 今までのカトリック関連スレでもいくつか報告がありましたが、
どうも日本の各地でおかしなミサが行われているようです。
 我々の魂の救いのために、議論と情報交換をしましょう。

 ここではローマ典礼様式の聖体祭儀を中心とする諸秘蹟の実践とその考察の話題を
メインに扱います。

【諸注意】
*他宗派批判は絶対禁止。
1.一般教理に関しての話題は他のカトスレで。
2.御出現問題は典礼と直接関係ありませんので他のカトスレで。
3.AA1025に関する話題は他の専用スレで。聖座に忠実であろうとする信徒が
関わるべき問題ではありません。
4.トリエント・ミサの話題は問題ありませんがピオ汁、LP信奉者の主張を認めるものではありません。また両派批判のみを目的とするカキコはご遠慮ください。
5.ローマ典礼の流れをくむ聖公会やルーテル教会の礼拝も話題として可。ただし扱いうるのは典礼神学の範囲とします。聖体論については他のカトスレで。
6.東方典礼様式についての話題も可能です。正教会のみなさまの書き込みをお待ちしております。


過去スレ(一覧)

Part9 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082183624/
Part8 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079881321/
*Part8はスレ立ての際のミスで、『ホヨス(7代目)』というタイトルになっています。
Part7 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078614131/
Part6 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072285594/
Part5 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067578307/
Part4 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066429765/
Part3 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065619656/
Part2 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063466007/
Part1 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060162241/

2 :ホヨス(代行):04/05/14 00:52
やっとたてられたわ。

3 :ホヨス(代行):04/05/14 00:57
今回はピオ汁専用スレができたので、もうその辺の話題はスルーでいこうや。
成相神父は書いてもいいけど、聖座に忠実でいてくれよ。

ここでは改宗者の方が典礼関連強いけど、
ただ聖伝を逸脱しがちな彼らをフォローしてね。
聖伝に従って、いちおう受洗3年以上の人、よろしこ。

俺さんとか、サロメはネタが市販書籍の域を出ないので、書かなくても
いいや。

4 :名無しさん@3周年:04/05/14 01:05
ttp://church.jp/tenreiseika/
典礼聖歌をMIDIで聞くことができます。

主たる典礼暦(長崎大司教区)
ttp://www1.odn.ne.jp/uracathe/koyomikitei.htm

在日ローマ法王庁大使館・総領事館
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/link/emblist/europe/apostole.html

カトリック中央協議会
ttp://www.cbcj.catholic.jp/
*日本カトリック教会というものは存在しない。

諸聖人表
ttp://www.abcgallery.com/saints.html
*御絵を探せ!

古書つのぶえ
http://219.163.60.45/cgi-bin/search.pl?CID=1&ds=newsgenji07&sm=f&sr=150&rc=50&si=261&li=770304&ru=http://www6.ocn.ne.jp/~chiiroba/&ck=a81
*旧典礼書をゲットせよ!

5 :名無しさん@3周年:04/05/14 03:56
age

6 :合掌等:04/05/15 12:38
成人洗礼の初心者です。
普段の御ミサで、感謝の祭儀の時などは合掌して目を閉じて
いて、「〜体である」「〜行いなさい」の時だけ目をあけて
見ているのですが、気が付くとまわりは動作等がバラバラの
ようです。
合掌せず手を組んで下ろしている人、合掌しているが目は終始
開いている人等々。また、拝領の直前に司祭が拝領される時に
十字をきる人も。
本来はどうするものでしょうか?

7 :名無しさん@3周年:04/05/15 13:37
みんなバラバラなのなら、自分がいちばんしっくりくる姿勢でいいと思いますよ。
私は合掌したまま、司祭の動作を見ています。
奉挙のベルでは聖体を見つめたまま、司祭が深くお辞儀されるときに一緒に頭を下げています。
私の教会ではほとんどの人がベルをお辞儀の合図にしていますが、典礼の意義としては御聖体を
見上げることが重要なのでは、と思います。

6さんの教会では、エピクレシス(いま聖霊によってこの供え物を....の祈り)のときに、ベルを鳴らしますか?
かつて大阪カテドラルでは鳴らしていたのですが、いまはやってないみたいです。
わたしの教会はもともとやってないけれど。

あと、神の栄光と賛美のため...は黙祷が正しいのでしょうか?それとも発声するのが正しいのでしょうか?
典礼にくわしい方教えてください。

8 :6:04/05/15 14:17
>>7 ご回答ありがとうございます。
  ベルは通常ならされています。
  ただ、主日以外の小聖堂での
  御ミサは特別な日以外ならさ
  れません。

9 :名無しさん@3周年:04/05/15 14:50
◆マリヤ崇敬が間違いであることの証拠(文書作成用)
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=245&to=249&nofirst=true

◆協力者の皆様へ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=193&to=194&nofirst=true

◆意地になって反発するカトリック教徒の心理
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=195&to=196&nofirst=true

◆詭弁封じ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=187&to=187&nofirst=true

◆その他(イシス関連。ルルド、ファチマの怪奇現象など)
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=204&to=205&nofirst=true

◆本から引用
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=225&to=228&nofirst=true

10 :名無しさん@3周年:04/05/15 15:08

  ___∧∧_   __
/\  (*゚∀゚)つ=|__ノ
\/| ̄∪ ̄ ̄|\
  \|  〓〓  |

11 :名無しさん@3周年:04/05/15 20:14

ピオ汁書くなと書くととたんに発言数が減るのが面白いですね。
ラテン語そんなに使いたくてしようがないのでしょうか?
恐らくこのスレに存在している人の9割以上はトリエントミサの侍者をできないと思いますけどね。昔は中学生以下の男児だけでしたしね。

12 :6:04/05/15 23:15
初めて御ミサに出た時には、年配の信者の方の
恭しいお辞儀(おみどうに入る時や着席の時から)
に驚きました。私などは、それまで「ああシンド、
よっこらしょ、座ろか」という感覚でしたので。

13 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:36
>>7 うちも鳴らさないね。カテドラルではベルを鳴らすのに。

  あと栄光の賛歌の冒頭「天のいと高きところには神に栄光」
  を司祭が唄ってから始めるところと、信徒の先唱が唄うところ
  とがある。

14 :ある聖公会信徒 ◆6l0Hq6/z.w :04/05/16 13:12
 新しいミサ典書はいつから使用されるのでしょうか?ひょっとして通常文も全て口語ですか?
 ところでカトリック聖歌集でミサやると聖公会の聖餐式に激似になりますね。

15 :名無しさん@3周年:04/05/16 13:17
>>12
カテドラルに通ってたころは、座る前にひざまづく人が居たりしたのに
ウチの教会、みんな「よっこいしょ」って座る・・・
最初のころ、すんごい浮いたぽ・・・

16 :名無しさん@3周年:04/05/16 13:23
>>6
合掌して一礼、高挙された聖体を仰ぎ見て十字を切る、再び合掌して一礼。
合掌して一礼、高挙されたカリスを仰ぎ見て十字を切る、再び合掌して一礼。
拝領前に十字を切って、左手の上に右手を重ね、聖体をいただく。
というのが、本来の仕方だと思います。
しかし、司祭様の動きが素早いと、聖体に礼拝して頭を上げたら、カリスが奉
挙されていたりする(w

>>7
鳴らすのが本来の仕方だと思います。ギリシャ典礼だと、聖変化の最中、外の
鐘を撞きっぱなしらしい。

それにしても、ミサ総則書の新版、まだ出ないのかyo!

17 :名無しさん@3周年:04/05/16 13:52
また池長大司教が玉造教会でdでもないことしてくれました。閉祭の歌で、作詞・作曲:槇原敬之、唄:SMAP の「世界に一つだけの花」なんてやらせてましたし。
ほんで、本日はエキュウメニカルを目的としたミサだと謳って、プロテスタントの聖体拝領を認めてました。
「カトリックの洗礼を受けられた方で聖体拝領をされる方は・・・」のところを「洗礼を受けられた方で」と言う具合に。
池長さん、自分の職権で大阪教区を滅茶苦茶にするつもりです。
もう、ええ加減にしてー!!

18 :名無しさん@3周年:04/05/16 13:55
http://www.caritas.jp/216/photo/IKENAGA_tn.jpg

19 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:00
>>17
プロテスタントの中には
対決的に御聖体を迷信と
断言して、自派の聖餐式
でさえ年数回しか行なわ
ない団体もあるのに...

20 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:04
>>17
司祭の顔ぶれは、梅田ブロックの共同宣教司牧司祭でしたね。
予想通りでした。

21 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:04
そういえば、手で受ける人と、口で受ける人と両方だな。

22 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:11
本日は「国際協力の日」の交流会ということで、御聖堂の中に出店を許可してましたし。幾ら雨天という理由でも、もう滅茶苦茶。

23 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:14
復活祭より集う信者数が多いとはどういうことなんでしょう。今や教会の信仰的意義は薄れてタダの自己満足の世界になったのかもしれませんね。

24 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:16
大阪教区の神はもう死んでます。

25 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:19
マリア大聖堂の聖域内で演劇なんてするし、そんなのミサ以外で外でやれっつうの。

26 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:52
>>22 宮清めsage

27 :名無しさん@3周年:04/05/16 15:38
>>17
まぢですか!?

28 :名無しさん@3周年:04/05/16 15:51
こないだ長年の夢だったイタリア旅行に行ってきて、
サンピエトロ大聖堂で御ミサに出たら、ノヴスオルドだけどラテン語だったよ。
アンチ・トレントミサの人ってノヴスオルドのラテン語使用はどうなの?
お膝元でやってるくらいだから正座後任ですが。

29 :名無しさん@3周年:04/05/16 15:57
>アンチ・トレントミサの人
いるの?

30 :名無しさん@3周年:04/05/16 16:58
先週、来週は10時ミサはお休みです。カテドラルで世界協力の日のミサがあります。バザーもあります。

プ ロ テ ス タ ン ト 

も い っ し ょ に 集 ま り ま す

と告知があったので、あ、こりゃ耶蘇会歩く絵ぴす子ぺーなんかやりよるぞ、と思っていたら、案の定でしたな。
いかんで正解だった。

一致の表現として、他教派と典礼をともにすることは、エキュメニズムに関する教令で禁止されていたと思ったが、はて。
また宇治さんらに燃料投下して。

たかまーつ以上にやばいよ、やばいよ、大阪大司教区。

見返るはきてたんだろうな。企画・主催が見返る?

南緯代牧区→大阪司教区→大阪大司教区→俗人区大阪カトリック教会ということで、よろしいかな?→宣教省
日本聖公会ローマ主教管区教会大阪主教区でもいいわけだが。→ランベス会議
日本基督教団大阪カトリック連盟

コンスタンチノープル エキュメニカル大主教、大阪大司教区はもはや自浄能力がありません。
帰正させてください(涙)


つぅか、カトリックはしゃぎ杉。
プロテスタントのほうがもっと慎重だぞ、エキュメニズム。


31 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:17
>>30
しかし元プロの私としては
プロテスタントがあまり参加してなかったので
嬉しかった。


32 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:22
>>31
すいません、意味がよく分かりません。どういう意味でですか。

33 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:28
>>32
昔の教会の人間と鉢合わせせずにすんだと
ゆうことです。


34 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:30
>>33
そういうことですか。ありがとう、理解しました。

35 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:45
しかしブラジルの焼肉は旨かった。


36 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:56
大阪教区では聖変化はどうなってるのかな...?

37 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:58
プロテスタントして「カトリックの礼拝に参加するわけにはいかない。しかし社会問題や福祉活動は
福音宣教以前に、隣人愛の実践として喜んで参加させていただきましょう」という心構えがあるのなら
俺は彼らの意志を尊重するし、尊敬もする。

しかし、な、きょうは拝領おおめにみるからさぁ、いっしょにミサを祝おうよ、というカトリックの虫のよい
態度には嫌悪感を覚える。
それは聖体論、聖母論、宗教改革観などプロテスタントの心情(信条)を
全く考慮していない偽善的兄弟愛の押しつけではないか。

というよりも、ブラジル焼き肉があるのなら、先週いっとけ!>神父

俺は

内 心 忸 怩 た る 思 い

を抱きつつ、きょう玉造の地を訪れただろうに!



38 :名無しさん@3周年:04/05/16 18:01
>>37
焼肉に釣られて地獄逝き。

39 :名無しさん@3周年:04/05/16 18:02
>31

 31はピラトくんか?
 まぁまっとうな感覚を持つ教団、教派であれば、このようなエセメニカルな集いに参加することはないだろう。
 だが、ブラジルの焼肉ってなによ!どんだけんまいんよ?!
 聖母大会あたりでやってくれ>レオとミカエル

40 :名無しさん@3周年:04/05/16 18:03
焼肉食い おのが身焼かる 玉造 (カト川柳)
ってとこか。

41 :ピラト ◆uDn/Hs7u9w :04/05/16 18:29
31=35
ピラトです。
ブラジル焼肉は最高でした。w
ついでにチヂミ、フィリピン料理などを堪能しつつ
酒を飲んでいました。
カトリックのいい所はこういった大らかさがある所だと
思うよ。(初心者の私がいうのもなんだけど)
スマップはちょっと考えるけど、
戦争は嫌だとかいうスローガンも何だかキリスト教の主張とは
思えなかったけど、(何だか左翼政党の主張みたいだった)
聖体拝領についていえば、(祝福を受けるのも加えてみれば)
プロにとってもカトにとっても好ましくないと思います。
だってお互いの教義の違いを尊重しあったら、ミサではなく
朝祷会になってしまうよ。
ちなみにブラジル焼肉はまじうまかったす。w



42 :名無しさん@3周年:04/05/16 18:38
ピラト君は大阪教区だったのか...

スマップの歌を使うという話は中高生の広島遠征のとき
使う(った??)という話をきいたが、主日のミサで使う
とはなあ。

43 :ピラト ◆uDn/Hs7u9w :04/05/16 18:54
>>42

ちなみに私の通っている教会のプリントでは
スマップははずされていました。
後あれは聖歌ですか?
何とかサガンとか言う人が作曲した
子供達が望むのは戦争ではなく云々
いい曲だとは思うが、、
新しい聖歌を作ってもらってそれをバチカンに公認して
貰ったほうがいいんじゃないかと。
昔のバロック音楽は全て教会音楽から始まったんだから、


44 :名無しさん@3周年:04/05/16 19:00
聖歌はね、司教に権限が与えられているから、ローマの認証は特に必要ないんだよ。
だから1970年代から典礼聖省が必死になってKyrieからAgnus Deiの伝統的聖歌を
使おうよって呼びかけていたけど、口語聖歌の流れを食い止めることはできなかった。
閉祭の歌は、典礼細則からいえばミサとは関係ないので、まぁ何使ってもいいといえば
いいんだけどね。教皇様が来日されたときの後楽園ミサの閉祭の歌はかの『アーメン、
ハレルヤ』だったからね,,,,,


45 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:05
そういえば伊太利亜も仏蘭西も新しい典礼聖歌を使ってるらしいな。

46 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:14
カトリックで御聖体のことを粗略にあつかってしまえばどうなる!

47 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:20
本日の出店でメキシコ料理タコスがありましたが、
雨天でどこか落ち着いて食べられるところは無いですか?
って店員に聞いたら聖堂内へと勧められて、悶絶しかけました。
後で椅子を貸してもらいましたが。

48 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/16 20:21
私の音楽教室の先生の一人はまったくのノン・クリスチャンだが、
フランス留学中にカトリック教会のミサで「小さいおせんべいみたいな白いパン」を、
食べたという話をしていた。知らずに聖体拝領を受けたらしい。
フランス留学中は作曲家、オルガニストのメシアンのいるカトリック教会に行っていたということだ。
プロテスタントだって未信者が聖餐式に与かることは無い。
フランスのカトリックは別にカトリックかノンカトリックかチェックしないということだろう。



49 :ピラト ◆uDn/Hs7u9w :04/05/16 20:57
>>47
でもお御堂の中では食うなと
小田神父様より注意がありませんでしたか?


50 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:57
>>47
そうう時代の流れですかね...

51 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:00
その教区が特別なんでしょw

52 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:03
>>49
というか、通常そういうことが出来にくい雰囲気、空気なんだが。
「祈り込められたおみどう」というらしいが、そういう所だと妙な
ことができにくい。

53 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:22
大阪教区といえば
大阪府、兵庫県、和歌山県か。
昔は現京都教区の京都府、滋賀県、奈良県、三重県も大阪教区だった。



54 :47:04/05/16 21:29
>>49
さあどうなんでしょう。
しかし、御聖堂の中で出店(飲食店ではないですが)を許可してましたからね。
信徒のマナーが麻痺しても仕方がないと思いました。

55 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:35
某教会では、もう15年くらい前から、バザーなんかあると、
老信者が聖堂でカレーとか平気で食ってたぞ。


56 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:50
おい!
とうとう司教団は、「ニカイア・コンスタンチノープル信経」まで、改訳
したぞ!このままで良いのか!!

追伸 溝部脩司教様。高松は、大変でしょうが頑張ってください。
   菊池功被選司教様。新潟は「秋田問題」で、大変でしょうが、頑張ってください。
   聖アーノルド・ヤンセンと聖ヨゼフ・フライデナメッツの執り成しが
   ありますように!アーメン!!

57 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/16 21:51
>>56
よくありません!!

58 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:53
>>47-55
全部、「第二バチカン公会議」の影響!!


59 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:54
>>56
とうとう、来るとこまで来た!って、感じだな!
もうどうなっても知らんぞ!

60 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:19
ヴァチカンは、何をしているのでしょうか?
このままでは、「日本・カトリック教会」に成ってしまいます!
ヴァチカンとの一致を、司教団は望んでいるのでしょうか?

61 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:21
>>60
いや、カトリックを名乗らせては貰えまいて・・・

62 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:21
>56
どの部分?

63 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:31
>60
日本二十六聖人司祭同志会

当会は第二バチカン公会議の精神を遵守するために逢坂大司教が設立された教会法に基づく修道会です。全国16司教区が参加した日本における正統なカトリック教会です。


バチカン

全員離教団体ですな。
Anathema Orientale malae ecclessiae Japanis発令

64 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:45
次は女性司祭、司祭妻帯か...

65 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:57
>>62
旧「ニカイア・コンスタンチノプール信経」
われは、天地の創造主、全能の父なる天主を信じ、またその御独り子、われらの主
イエズス・キリスト、すなわち聖霊によりて宿り、童貞マリアより生まれ、
ポンシオ・ピラトの管下にて苦しみを受け、十字架に付けられ、死して葬られ
古聖所に降りて三日目に死者のうちより蘇り、天に昇りて全能の父なる天主の
右に座し、かしこより生ける人と死せる人とを裁かんために来たり給う主を
信じ奉る。
われは聖霊、聖なる公教会、諸聖人の通功、罪の赦し、肉身の蘇り、終わりなき命
を信じ奉る。アーメン!

新「ニカイア・コンスタンチノプール信経」
私は信じます。唯一の神、全能の父、天と地、見えるもの、見えないもの、
すべてのものの造り主を。私は、信じます。唯一の主イエス・キリストを。
主は神の独り子、全てに先立って父より生まれ、神よりかみ、光より光まことの
神より、まことの神、造られる事なく生まれ、父と一体。全ては主によって造られました。
主は、私たち人類のため、私たちの救いのために天からくだり、聖霊によって
おとめマリアより体を受け、人となられました。ポンティオ・ピラトのもとで、
私たちのために十字架に付けられ、苦しみを受け、葬られ聖書にある通り、三日目に復活し
天に昇り、父の右の座に着いておられます。主は、生者と死者を裁くために栄光のうちに再び
来られます。その国は終わることがありません。私は信じます。主であり、命の与え主である聖霊を。
聖霊は、父と、子から出て、父と子とともに礼拝され、栄光を受け、また預言者を通して語られました。
私は、聖なる普遍の使徒的、唯一の教会を信じます。罪の赦しをもたらす唯一の洗礼を認め、死者の復活
と来世の命を待ち望みます。あーめん

66 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:59
>>65
長すぎる!!

67 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/16 23:01
り〜ずは、「公教会祈祷文」を、旧仮名遣いのまま復活させるべきだと思います。
いまある口語の祈りは廃止!!


68 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:01
>>65
いや、これ、新の方、
ラテン語原典をそのまま訳しただけとちゃうか?
忠実だと思ったが。

69 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:04
>67 乱暴なことを。まるでマキシムで北島三郎を流すようなセンスだな。

70 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:05
>>64
禿げ同!!
ラリってても、いい事言うね!

71 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:08
>>65
旧って、それ使徒信条・・・ニカイアじゃないぽ。

72 :全く...:04/05/16 23:11
われは信ず、唯一の神、
全能の父、天と地、見ゆるもの、見えざるもの
すべての造り主を。われは信ず、唯一の主、
神の御ひとり子イエズス・キリストを。
主はよろず世のさきに、父より生まれ、
神よりの神、光よりの光、まことの神よりの
まことの神。造られずして生まれ、父と一体なり、
すべては主によりて造られたり。
主はわれら人類のため、また、われらの救いのために
天よりくだり、聖霊によりて、おとめマリアより
御体を受け、人となりたまえり。
ポンシオ・ピラトのもとにて、われらのために
十字架につけられ、苦しみを受け、葬られたまえり。
聖書にありしごとく、三日目によみがえり、
天に昇りて、父の右に座したもう。
主は栄光のうちにふたたび来たり、
生ける人と死せる人とを裁きたもう、
主の国は 終わることなし。
われは信ず、主なる聖霊、生命の与え主を、
聖霊は父と子よりいで、父と子とともに
拝みあがめられ、また預言者によりて語りたまえり。
われは一・聖・公・使徒継承の教会を信じ、
罪のゆるしのためなる唯一の洗礼を認め、
死者のよみがえりと、来世の生命とを待ち望む。
アーメン。

73 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:13
>使徒継承の教会
これを使徒的教会と訳してあったなぁ。
「継承」と「的」は同一なのか?

74 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:14
>73 そら違うだろ。

75 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:15
>>74
だよな。
カトリック協議会のサイトにあるニカイアは使徒的ってなってるんだよなぁ。

76 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:16
使徒的教会、ということは、いろんな可能性を思わせます。

77 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:18
一致運動の手前ってやつか?使徒的教会は・・・

78 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:21
自損自壊的な香りがする...

79 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:27
壊れていくものからは、特有の香りがただよいます。
一般的には危険な香りですが「
それはそれで一つの芸術にすらなるのです。

80 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:29
われは信ず、唯一の神、
全能の父、天と地、見ゆるもの、見えざるもの
すべての造り主を。われは信ず、唯一の主、
神の御ひとり子イエズス・キリストを。
主はよろず世のさきに、父より生まれ、
神よりの神、光よりの光、まことの神よりの
まことの神。造られずして生まれ、父と一体なり、
すべては主によりて造られたり。
主はわれら人類のため、また、われらの救いのために
天よりくだり、聖霊によりて、おとめマリアより
御体を受け、人となりたまえり。
ポンシオ・ピラトのもとにて、われらのために
十字架につけられ、苦しみを受け、葬られたまえり。
聖書にありしごとく、三日目によみがえり、
天に昇りて、父の右に座したもう。
主は栄光のうちにふたたび来たり、
生ける人と死せる人とを裁きたもう、
主の国は 終わることなし。
われは信ず、主なる聖霊、生命の与え主を、
聖霊は父と子よりいで、父と子とともに
拝みあがめられ、また預言者によりて語りたまえり。
われは一・聖・公・使徒継承の教会を信じ、
罪のゆるしのためなる唯一の洗礼を認め、
死者のよみがえりと、来世の生命とを待ち望む。
アーメン。

81 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:31
実際、「カトリック教会」自体が
特有の芳香を放ってはいないでしょうか?

82 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:35
apostlicam eclessiam
文法的には正しいが。


83 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:36
>>81
いい匂いです。

84 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:37
感覚的ないい匂い、というのはどうなのでしょうか。
理性的には、警戒すべきもののように思えますが、
実際、とてもよい匂いがするのです。
これは困ったことでもあります。

85 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:40
万事叶ひ給ひ、天地を創り給ふ御親デウス(父なるゼウス)と(1)、その御ひとり子我らが御主ゼズキリシト(子なる神イエスキリスト)を真に信じ奉る(2)。
 この御子(=キリスト)スピトツトサント(聖霊なる神)の御奇特を以って宿され給ひ、ビルゼンマリア(処女マリア)より生まれ給ふ(3)。
ポンショラピラト(総督ピラト)が下において呵責を受け堪へ、クルス(十字架)に架けられ死し給ひて、み棺に納められ給ふ。(4)
 大地の底へ下り給い三日目に甦り給う(5)。天に上り給ひ万事に叶い給ふ御親デウスの御右に備はり給ふ。(6)
 それより生きたる人、死したる人を糺し給はんために天降り給ふべし。(7)スピリツサントを真に信じ奉る。(8)
カタウリカ(普遍的)にてましますサンタイケレジア(教会)。サントスみな通用し給ふ事(9)。科の御赦し(10)。肉親の甦へるべき事(11)
終わりなき命を真に信じ奉る(12)。アメン。


86 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:41
>>84
実に香ばしいのです。

87 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:42
↑キリシタンの時代から使徒継承には興味がなかったのかね。

88 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:42
>>85
ラテン語より難しいぞ

89 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:43
香ばしいのは、ホスチアの麦のにおいかとおもったら、
そうでもないらしい。

イエスが男性なので香ばしい匂いがするのか。

90 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:47
使徒的といえば

ttp://www.aguro.jp/file/e/eth22.htm

胃夜杉

91 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:48
ttp://www.ciasia.net/tokyo/
さらにいや。

92 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:53
ttp://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene16.htm

だめぽ

93 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:56
コンスタンティノポリ第二全地公会百五十人の諸聖父の信経

我信ず一の神父・全能者・天と地・見ゆると見えざる萬物を造りし主を。
又信ず一の主イイススハリストス・神の独生の子・萬世の前に父より生まれ・
光よりの光・真の神よりの真の神・生まれし者にて造られしに非ず、父と一体にして
萬物彼に造られ我ら人々の為め又我らの救ひの為に天より降り、
聖神及び童貞女マリアより身を取り人と為り我らの為にポンティイピラトの時
十字架に釘うたれ苦を受け葬られ第三日に聖書に應ふて復活し天に升り
父の右に坐し光栄を顕はして生ける者と死せし者を審判する為に還た来り其国終りなからんを。
又信ず聖神・主・生を施す者、父より出て父及び子と共に拝まれ讃められ預言者を以て嘗て言いしを。
又信ず一の聖なる公なる使徒の教会を。
我認む一の洗礼以て罪の赦しを得るを。
我望む死者の復活並に来世の生命を。 アミン。

ハリストスはんは 使徒的 と訳してはるみたいやし、okってこと?

94 :名無しさん@3周年:04/05/17 00:00
ttp://www1.ocn.ne.jp/~t333cosm/kitoubunn/page013.html

アタナシウス信経
聖公会では近年まで残っていたが...

95 :名無しさん@3周年:04/05/17 00:02
ttp://www11.ocn.ne.jp/~mare/frame8.html

使徒的でビンゴみたいよ。

96 :名無しさん@3周年:04/05/17 00:11
使徒的の解釈が問題か?w

97 :名無しさん@3周年:04/05/17 00:33
そうだね。幅が広すぎるよね、**的って。
使徒継承っていうと、俺単独、ってニュアンスだけど、
使徒的となると、ま、ほかにもあるけどさー、俺も、って感じだね。

というか、ほとんどだれもが忘れていたニケア・コンスタンチノープル信経を、ねぇ....

次は、栄光の賛歌あたりかねぇ、目障りなのは、ってなるのかな。

主よ、あわれんでください、ってなんか卑屈。
ローマでは皇帝凱旋のときの民衆の歓呼の大合唱だったんだよね、キリエ。

いよいよ内堀埋めにきたかぁ。
俺は意地でも天使祝詞は文語で唱え続けてみせるぜ(私的信心だしね)

98 :名無しさん@3周年:04/05/17 08:26
キリエは栄光でっか???

99 :名無しさん@3周年:04/05/17 09:43
しかもギリシア語をローマの民衆が叫ぶのか?
教養人ならまだしも。

100 :名無しさん@3周年:04/05/17 14:03
第二バチカン前に少し揺り戻しとか言ってたが違うようだね。

101 :名無しさん@3周年:04/05/17 14:21 ID:D5rNr+o0
これは、インドの神学者たちの記事を紹介することで
自分たちの異議を「代弁」させてるんじゃないのか?


インドの神学者たち バチカン「指針」に反応
http://www.cwjpn.com/kiji/3763/2p-gaiden_ucan_india.htm

102 :名無しさん@3周年:04/05/17 14:21 ID:D5rNr+o0
おや、IDが入ったぞ。しからば sage では?

103 :名無しさん@3周年:04/05/17 14:22 ID:D5rNr+o0
どっちでも入るね。

104 :名無しさん@3周年:04/05/17 22:19 ID:jPoEaCBx
典礼では洗礼式の信仰宣言だけだし...

105 :名無しさん@3周年:04/05/18 02:36 ID:ZjmxvgJn
宗教にうといので質問させて下さい。

歌手の石井竜也って人が奥様の影響で教会に通ってるそうなのですが
バカにするような書き込みを頻繁にHPにされていたそうです。
「アーメン」→「ザーメン」等etc・・・
読んでるだけでイヤな気分になったのですが、どう思われますか?

106 :名無しさん@3周年:04/05/18 02:44 ID:IlEeSQq/
そんな事より
カトリックの児童福祉擁護施設で行われてる児童虐待


近郊のカトリックを騙る教会に助けてって書いたんだって
何も助けてくれなかったよ
止めるように口ぞえしてもくれなかったよw

107 :名無しさん@3周年:04/05/18 02:48 ID:IlEeSQq/
カトリックはイエスの言う事聞いて無いんだね
神父とかの人間の言う事は聞いてるそうだけど

イエスは人を愛するように教えてるはずなんだけど





なんで面倒だからって放置するんだろうね

108 :名無しさん@3周年:04/05/18 08:41 ID:s4CCWe2P
>>82

「使徒の」が一番正確。「使徒的」でもまあ良いと思う。
言いたいことは使徒性ということだから、日本語のニュアンスとしては
初代教会の「使徒」に限定してしまってもまずいと思う。
その意味で「使徒『継承』」と訳していたんだろうけど、
これでは継承性に重点がおかれてしまう。
(バルト的な「使徒的」ではなく)、
@カトリック教会が使徒の信仰に立つこと、
Aペトロを頭とする使徒団を継承する、教皇を頭とする司教団との一致によって
人はキリストの体たる教会に属すること、
B各人の身分(聖職者、奉献生活者、信徒)に応じて使徒職を行使する教会
であること、などが
「使徒の」教会たる意味だと思う。

109 :名無しさん@3周年:04/05/18 08:45 ID:6WEGj/bc
>>108
なるほど、「〜的」というと何か薄めたニュアンスを感じて
しまうけど、その解説で納得です。

110 :名無しさん@3周年:04/05/18 12:46 ID:PxA0dXCJ
>107
で、あなたはそれを聞いてどう行動したの?
あなたの知恵と勇気を問われているんじゃないの。
単に伝聞で批判垂れ流ししてるのは、変態聖職やことなかれ主義教会とかわらないよ。

111 :名無しさん@3周年:04/05/18 23:46 ID:uLrXVa6s
祈りましょう〜♪

112 :名無しさん@3周年:04/05/18 23:52 ID:u/oo77GI
こんな時間に歌ミサが始まっていたのか!

113 :名無しさん@3周年:04/05/19 16:52 ID:v7AzHaa1
築地教会の新主任司祭が、古くからある祭壇をぶち壊す意向だと。

ソースは東京大司教区掲示板。

114 :名無しさん@3周年:04/05/19 17:00 ID:Dw2wtMiS
>>106
祈りましょう〜♪ るんるん♪

115 :名無しさん@3周年:04/05/19 17:12 ID:2qfqxK+b
>>113
やめてくれよ(・A・#)
古いからって良い訳じゃないけど、壊したら取り返しが付かないって分
かってんのか?

116 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:09 ID:kTZTZixN
日本のカトリック教会は、もう危険水域を超えた!!
もう、どうなっても知らんぞ!

117 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:16 ID:FmlAvOKF
しかたないや。主任司祭の意向なら。

118 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:22 ID:Dw2wtMiS
皆の者に言います。司祭には従順でありなさい。司祭はイエス様の代理者として老朽化した祭壇を壊す権威が与えられている。つぶやいてはなりません。

119 :名無しさん@3周年:04/05/20 04:59 ID:AxfQto8x




見過ごされているが重大
なことかと。http://domo2.net/ri/r.cgi/psy/1084898886/


見過ごされているが重大なことかとhttp://domo2.net/ri/r.cgi/psy/1084898886/

120 :名無しさん@3周年:04/05/20 07:43 ID:tMpHw6iO
築地の祭壇って、聖遺物とか入ってる大切なものじゃなかったっけか…。
築地の新主任司祭って、伝統ある教会の主任司祭が兼任するんだよね。
本当に壊しちゃうの?>祭壇(T_T)

121 :名無しさん@3周年:04/05/20 08:37 ID:GiRvdOvW
>>120
聖遺物ははやりのオークションにかけられるから大丈夫。
売り払ったお金をホームレスの人たちに分け与えましょう。

122 :名無しさん@3周年:04/05/20 08:49 ID:mqec6Ks2
>121 ゴルア

123 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/20 12:31 ID:ytEqQlji
>>121
ナルドの香油?


124 :名無しさん@3周年:04/05/20 12:36 ID:cQEzgQI0
>>123
つうか、皮肉っぽくきこえるw

125 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/20 12:48 ID:ytEqQlji
>>124
築地も今風になるのか?
食卓囲んでお食事会系?

神田教会の神父ってそんなヤシだったっけ?

126 :123:04/05/20 13:10 ID:RRXxRwZg
>125 HPの写真じゃ ヒゲのおさーん。

   よく知らないけど。

127 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/20 13:12 ID:ytEqQlji
>>126
神田教会て
よく無事だったな

128 :名無しさん@3周年:04/05/20 13:21 ID:RRXxRwZg
>127 そのうち...

129 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:49 ID:j1ETYvSX
豊島教会にも異変が!

>コロンバン会の司牧から教区司祭に変わって一年経ちました。
>随分とまどわれたことと思います。「前の教会がよかった。」
>「前はみんな明るく楽しかった。」「主任司祭が替わってみんな来なくなった。」
>「最近、教会がガラガラになった。」という感想も盛んに囁かれていますし、
>カトリック新聞に載った森司教様の「みんなが困っているひどい神父」
>の記事を取り上げて「西川師、それはあなただ」というお手紙も頂きました。
>妨主憎けりや袈裟まで」のことわざ通り、相当憎まれていることもしっかり感じています。
>悲しいかな、司祭不信の感情は、もう修復不可能の時点にまで達しているようにみえます。

http://www.toshima.ne.jp/~catholic/news/news.htm

130 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:54 ID:GiRvdOvW
修道司祭のときにはよかった。
教区司祭に代わってから
司祭がガキの前で酒・タバコ飲み放題。
がきに酒を持ってこさせ、勺までさせる。
最悪だな。


131 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/20 19:38 ID:0l4Z+D8O
>>129
豊島教会になにが起きた?
教区司祭の評判悪いな

132 :(・∀・) ◆IApAHNvIKg :04/05/20 19:58 ID:GiRvdOvW
犬たちよ!聞きなさい。

アムステルダムの聖母が偽りと言うなら秋田も偽りになることを覚えておけ。

小野田は相変わらず秋田との関係については何も書けずにいる。

秋田の聖母=アムステルダムの聖母。

聖体奉仕会会長のシスターがご絵と信心を通してアムステルダムの聖母に病気平癒を願い、願いがかなった暁に、必ずご絵をご像にすると約束したのが最初だ。

願いが聞かれ、病気が全快したために、シスターはアムステルダムの聖母像を造らせた。

その御像から涙の奇跡が起きた。それがすべての始まりだったのだ。

アムステルダムの聖母を受け入れよ。聖霊刷新、エキュメニカル、真の社会主義を目指して邁進せよ!

わかったか!犬たちよ!

133 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:21 ID:M0WOdrob
カトリック築地教会って、文化財に登録されているけど
勝手に内部を改装してもいいのかね。
建物の外側がそのままならいいのかな?

134 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:25 ID:M0WOdrob
>133
ソースはこれです。
http://9.am/tsukiji/tsukiji_200108_35L.html

135 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:32 ID:92PsPtGg
>>133-134
見たけど区民文化財じゃん?
国の重要有形文化財のような制約はないんとちがう?

136 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:36 ID:92PsPtGg
>>129
教会変革期には必ず、攻撃する香具師と支援する香具師がでる。
不一致を避けて一致の雰囲気を作って行くのが、まともな教会委員の努めじゃろう。

137 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:41 ID:92PsPtGg
これが問題の祭壇なのか?
http://9.am/tsukiji/tsukiji_200108_04Q.html
そんなにいいもんとは思えんが。

138 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:12 ID:aF77yZST
>>137
聖堂がまるで裁判所のようだな


139 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:25 ID:92PsPtGg
>>138
笑ったよ。
確かにそれはいえるかも。

140 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:08 ID:rQS61psy
さびれた感じだね。
菅田に乗っ取られても仕方ないと思う。

141 :名無しさん@3周年:04/05/21 19:28 ID:dSmiKYMi
お御堂とはとても思えない。

142 :名無しさん@3周年:04/05/22 00:07 ID:eaCyiQlH
>>138 ワラタ(w
でも本当に「壊す」んか?他のに取り替えて保存する、じゃないのだろうか…疑問。

143 :名無しさん@3周年:04/05/22 01:33 ID:HBWs5pcY
左右の朗読台(説教台?)がアンバランスだね。


144 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/22 14:22 ID:kHAQ0baa
>>137
もっとゴテゴテなのかとおもた
神田並にしたいのか?>神父


145 :ピラト ◆uDn/Hs7u9w :04/05/23 22:18 ID:NLiE07ep
そんな事より
振られますた。


146 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:57 ID:5W2zvT6V
私たちの司教、ペトロ・白柳誠一、パウロ・森一弘!

147 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:59 ID:YfmTV1pn
ヒンズー教の一団がファチマの聖堂に招かれて
女神デヴィに平和の祈りを捧げたそうです。
ファチマはエキュメニカルの中心的聖地になるでしょう。
エキュメニカルの実現に向けて共に祈りましょう。
http://the-news.net/cgi-local/story.pl?title=Hindus%20worship%20at%20F%E1tima%20altar&edition=755

148 :名無しさん@3周年:04/05/24 04:36 ID:Z1if/F4E
2004年5月22日。ファチマのカトリックの女神聖堂でヒンズー教徒の礼拝者グループが招かれ、
インドの女神シヴァへの祈りがカトリックの女神の祭壇に向かって捧げられた。
礼拝後に一団はファチマ聖堂の責任者から、将来、仏教、ヒンズー教、イスラム教が等しく礼拝できる
ウルトラエキュメニカル聖堂建設について説明を受けた。
http://www.catholiccitizens.org/press/contentview.asp?c=15116
彼らがファチマの聖母像のまえで拝んだインドの女神像。
http://www.catholiccitizens.org/content/img/f15116/shiva.bmp            

149 :名無しさん@3周年:04/05/25 02:45 ID:CtRxXv6m
>148の訳文らしい
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084719187/716-718

150 :名無しさん@3周年:04/05/25 14:11 ID:ZxVrgiqo
カトリックは、もう「普遍性」を語ることを止めたのか?
教皇に忠実であることと、信者であることは両立しないのか?

151 :名無しさん@3周年:04/05/25 14:19 ID:CtRxXv6m
すべての民の母信仰は怖いなあ。
すべての宗教の母信仰だよ。
これは恐ろしい賭けだな。
正しかったらどうしようという気持ちと
正しいわけないよなという気持ちと半々。
どっちが正しいのか判らない。

152 :名無しさん@3周年:04/05/25 19:38 ID:8UksRx0H
がんばれ宇治!
すべての民の馬鹿母をいわせろ!

153 :名無しさん@3周年:04/05/25 20:24 ID:Uc9r/j59
>>152
意味がよく分かりません。

154 :名無しさん@3周年:04/05/25 20:46 ID:Uc9r/j59
>>152
京都の宇治の近くに住んでましたが、何か?



155 :名無しさん@3周年:04/05/25 23:47 ID:CFpaYfxE
日本語を読めない馬鹿が数名迷い込んだようです。
ここは典礼について語るスレです。
ピオ専用スレへの退出を命じます。

Vade Retro Satana nunquam suade mihi vana
sunt mala que libas
ipse benea bibas


156 :名無しさん@3周年:04/05/26 00:03 ID:eqO0zBvu
>>151
カトリックだけの母とかケチくさいこと言わないように。
共贖者が全ての人を愛すのは当然!
聖母は選り好みしない。

157 :名無しさん@3周年:04/05/26 12:52 ID:GsziC8Ci
ついにおのだ神父タマ回答!!
http://fc2bbs.com/bbs?action=reply&uid=7603&tid=3378242

158 :名無しさん@3周年:04/05/26 16:10 ID:vKCR3Q5p
>>30
> コンスタンチノープル エキュメニカル大主教、大阪大司教区はもはや自浄能力
> がありません
コンスタンティノープルは総主教だ かってによそさまの位階をさげるのは止めろ

159 :名無しさん@3周年:04/05/26 21:16 ID:0MNHkzfT
北海道のトラピストでは復活祭の光の祭儀ミサでギリシャ語の聖歌を歌っている。ちなみにふだんは大和の捧げ歌もミサで歌っている。普通の教区とはまたひとあじちがう雰囲気だった。

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