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【パッション】 The Passion of The Christ

1 :名無しさん@3周年:04/04/26 05:56
世界中で話題・論争沸騰の標題作が日本公開秒読みとなりました
のでスレ立てさせていただきます。

■日本で報じられた関連ニュース(一部)

ギブソン監督の「パッション」、批判渦巻くフランスで公開へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040331-00000139-reu-ent
映画「パッション」、アラブ諸国でもヒット
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040407-00000758-reu-ent
ギブソン監督の「パッション」、イタリアを席けん
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000867-reu-ent
映画「パッション」、米殺人犯の自首のきっかけに
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040326-00000713-reu-ent
全米興行収入、「パッション」が4週間ぶりに首位
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040412-00000209-reu-ent
米映画公開で“宗教論争” ショックで死者も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040226-00000073-kyodo-ent
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーパッション
▼オフィシャルサイト
http://www.herald.co.jp/official/passion/index.shtml

▼大きめのファンサイト
http://www.marre.jp/passion/
http://www.passion-movie.com/jp/
http://www.passionforum.jp/

Yahoo!映画
http://moviessearch.yahoo.co.jp/detail?ty=mv&id=319595
Yahoo!ムービー投票 いち早く見たい5月1日(土)公開の映画は?
http://polls.yahoo.co.jp/public/archives/movies_top/p-movies-2
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
観た人も、観てない人もどうぞ

2 :1:04/04/26 05:59
ごめん、こんなスレがあったのね
「パッション」で検索しても出なかったので・・

キリストの映画、初日興行収入が歴代5位
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077905634/l50

3 :1:04/04/26 06:01
海外で観て来た人とか、いる?

4 :名無しさん@3周年:04/04/26 07:46
「花と蛇」を超えるSMマニア作品

5 :名無しさん@3周年:04/04/26 11:57
>>4
SMでもあそこまでしないでしょ(^_^;)
グロの仲間に入るかも知れん。

6 :名無しさん@3周年:04/04/29 14:07
キリストの顔をぬぐったウェロニカという女性だけど、彼女は聖書には出てこない。

4世紀の新約外典「ピラト行伝」に記された長血の女のベルニケという名を、
ラテン語で「ウェーラ・イコーナ」すなわち「真のイコン」とこじつけて、
ウェロニカという女性が、ゴルゴタへの道行きの途中でキリストの汗を拭いた
タオルという伝説を生み、受け継がれていった。

7 :名無しさん@3周年:04/04/29 17:35
ユダヤ人の反発がアラブの感心をもたらすとは興味深い。

8 :名無しさん@3周年:04/04/29 18:38
ここのスレ主と相談して一本化してもらえませんか?
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077905634/

9 :確かこんなキャッチコピーの映画だったよね:04/04/29 19:08
たった一つの命を捨てて
生まれ戻った不死身の体
異教の悪魔を叩いて砕く
イエスがやらねば誰がやる

10 :◆82SSORBSMo :04/04/29 19:44
それはキャシャーン

11 :名無しさん@3周年:04/04/29 19:53
>>8
そっちが先かもしれないが、検索のことを考えたら、こっちに統一した方が便利だろう。

12 :◆82SSORBSMo :04/04/29 20:29
事勿れ主義の日本人が
映画で変わるのだろうか?

13 :名無しさん@3周年:04/04/29 21:10
エリエリサバクタニのシーンはあるの?

14 :名無しさん@3周年:04/04/29 23:21
>>13
あるよ。
ちゃんと、「エロイ、エロイ、ラマサバクタニ!!!」
って叫んでる

15 :名無しさん@3周年:04/04/30 02:21
映画板ではもう3本目のスレが立ってる

16 :◆82SSORBSMo :04/04/30 02:48
日本人にどの程度の影響があるかなあ。

結婚式だけ教会でやりたいって人が増える程度かなあ。

17 :◆82SSORBSMo :04/04/30 03:30
映画板
http://tv3.2ch.net/cinema/

18 :名無しさん@3周年:04/04/30 07:43
見たよ。ホラー映画見た方がヨカタ。
映画館、途中で出ようと思った映画は初めて。
メル・ギブソン嫌いになった。

19 : ◆IbYG6dQTTc :04/04/30 08:44
>>18
私たちの罪の為にイエス様は十字架で苦しまれたのです。
人間はすべて地獄での永遠の刑罰にふさわしい罪人です。

イエス様は罪の無いお方でありながら、十字架にかかり、苦難を耐え忍ばれました。


20 :名無しさん@3周年:04/04/30 10:50
ユダヤ人差別観招かないか心配

21 :名無しさん@3周年:04/04/30 11:57
君たち「聖書・聖書」って言ってるけど、どちらの聖書のことを言っているのかが問題だ。

22 :名無しさん@3周年:04/04/30 12:41
キリストってうんこするの?

23 :名無しさん@3周年:04/04/30 12:58
>>22
悔い改めよ!神の国は近い。

24 :名無しさん@3周年:04/04/30 13:14
血が出るのにうんこは出ないなんておかしい

25 :名無しさん@3周年:04/04/30 13:51
>>24
あの男をあなたたちに引き渡せば、幾らくれますか

26 :名無しさん@3周年:04/04/30 14:43
ああ、ガムやるよ

27 :名無しさん@3周年:04/04/30 14:51
いいでしょう。
園でわたしが口づけする男が彼です。

28 :名無しさん@3周年:04/04/30 14:54
ひどい!彼を処刑するなどとは!
ガムは返します!彼を釈放してください!

29 :名無しさん@3周年:04/04/30 15:18
キリスト教(やユダヤ教)って普通にきもいっつーか、頭悪過ぎ。
あんな幼稚で陳腐で手前勝手で矛盾だらけの物語をまともに信じる馬鹿いるの?腹イテーww
思考停止もいいとこだな。まともな理性があるのか小一時間問い詰めたいね。
有色人種のキリスト教徒ってただ単に白人の真似したいだけだろ?ミエミエw
憧れの西洋世界、白人様と同一化してウレシーってなもんか。腹イテーww


30 :名無しさん@3周年:04/04/30 15:23
と学会員が申しております。

31 :名無しさん@3周年:04/04/30 15:30
>>20
ユダヤ教批判目的の映画でしょ。
キリスト教原理主義者とユダヤ教批判つまりブッシュとシャロン批判
反戦映画って事でしょ。


見てないけど

32 :名無しさん@3周年:04/04/30 15:41
「父よ。彼らをお赦しください。彼らは、何をしているのか自分でわからないのです。」

キリストを信じる者がこの映画を観て、ユダヤ人に対する憎しみを増すようではいけない。

33 :名無しさん@3周年:04/04/30 15:49
>>32
そう言いながらも、カソリックとプロテスタントのアイルランドでの殺し合い
古くは十字軍と、常に戦争には宗教対立が根底にあるのはどうしてだろう


34 :名無しさん@3周年:04/04/30 15:52
宗教がない方が世界は平和。
エルサレムの問題もそれにリンクしているイラク戦争も
起きないよね。


35 :宮台:04/04/30 15:59
ニーチェ曰く「神は死んだ」

36 :名無しさん@3周年:04/04/30 15:59
また別の理由で戦争は起こるよ。
宗教は都合よく理由として利用されてるだけ。
戦争したいやつは、それがなくなれば別の理由を探して戦争する。

37 :名無しさん@3周年:04/04/30 16:00
わたし曰く「ニーチェは気狂いになって死んだ」

38 :名無しさん@3周年:04/04/30 16:03
>>34
無神論国家は平和だった?

39 :名無しさん@3周年:04/04/30 16:11
キリスト教は人殺しがお好き

40 :名無しさん@3周年:04/04/30 16:13
おすぎのレヴュー
ttp://www.daily.co.jp/cinema/cinema-page/c-2004-0423-passon.shtml

>鋲のついた鞭が降り下ろされます。皮膚に喰い込む鋲、次の瞬間、
>その鋲が肉までつかみ、それを空中に跳ね上げます。

キリスト肉のシャワーきたー

41 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/04/30 17:10
5/1に誰か先に見てきておくれ。
心臓の弱い人や敬虔な人がショック氏しないかレポートして下さい。

42 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:25
いくら残酷なシーンがあるからと言っても、
ホラーの手法じゃないから安心しろ。

43 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:28
>>41
今見てる。

44 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:30
>>41
すでに二人ショック死してますが。

45 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:32
>>41

ルカ 9:23
わたしの後に従いたい者は、おのれを捨て、日日、自分の十字架
をになって、わたしに従いなさい。









46 :45:04/04/30 17:42
福音書が書かれた頃、キリスト教徒にとってそれは
明日は我が身であったろう。
出来れば、そういう気持ちでその映画を見たいものだ。



47 :43:04/04/30 18:02
鞭打ちのシーンまで終了。
人々の罪を一身に受けていると思えば残酷なシ−ンも不思議と
耐えられる。
そう言うバックグラウンドがなけりゃかなりきついシーンだ。

48 :名無しさん@3周年:04/04/30 21:44
>>11 の意見に賛成です。

49 :◆82SSORBSMo :04/04/30 21:46
イエスが十字架に掛けられなかったら
神の国は来ていたのだ

50 :◆82SSORBSMo :04/04/30 21:49
塩狩り峠って
どこまで実話なんだか?

51 :聖母崇敬の擁護者 ◆ipTnrv8A3k :04/04/30 21:53
>>49
貴方、本当はキリスト教徒じゃないね。

>>50
「ロザリオで金縛り」よりは真実味があるよ。

52 :名無しさん@3周年:04/04/30 21:57
塩狩峠で主人公が死んだあとの主人公の死体とかを忠実に描写してほしい。

53 :名無しさん@3周年:04/04/30 22:04
MXとかWinnyでタダ見してる悪い子はいねが?

54 :名無しさん@3周年:04/05/01 00:14
鑑賞前にコレだけは押さえておこう!
http://www.herald.co.jp/official/passion/special/qa/

55 :名無しさん@3周年:04/05/01 00:16
日本キャンパス・クルセード・フォー・クライスト(字幕監修)の十字架についての説明
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/8610/

56 :名無しさん@3周年:04/05/01 03:56
「パッション」を観るのは偶像崇拝?

57 :名無しさん@3周年:04/05/01 06:26
>>50 小説化されてからいろんな噂が出たけど、周辺をきちんと研究している
人もいるので、そういうの調べてみるとよい。なんでこう、「現物」に
直接当たらずに噂で物事決めちゃう人が多いかなあ、と思う。

ところでパッションはデートで観るような映画では無い?

58 :名無しさん@3周年:04/05/01 06:32
>>35
ニーチェのあの言葉は神の存在を否定してるのではなくって
キリスト者たちが神も仏もないような行いをしてるってなことを
批判する意味のもんだよ。
一応、言っとくけど。

59 :名無しさん@3周年:04/05/01 06:44
さて、今日公開ですね

60 :名無しさん@3周年:04/05/01 06:49
>>58 ビリー・グラハムだったか、忘れたけどどこかの大伝道者が、
かつて奥さんに同じセリフを言われたそうだ。

ある日妻が喪服を着て朝食の席についた。
「あれ?誰か亡くなったの?」妻「ええ。神が亡くなったのよ」。
「冒涜だ!そんなことを言うものではない!」
妻「あなたの昨今の生活を見る限り、そうとしか思えません」。

この一言で目が覚めた彼は、神に身をささげる生き方を決心し、
その後の人生があったそうだ。

・・・この逸話を先週たまたま聴いて、「神は死んだ」という
言葉の奥深さがわかった気がした。

61 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/05/01 09:58
>>57
我々は二人とも抹香臭いカプールなのでちょうどいいと思います。
ただ、相方が「キリストは杭に縛り付けて氏んだ!」と逆ギレの悪寒。。。

62 :名無しさん@3周年:04/05/01 10:17
>>61 抹香臭いカプール・・どんなやねん
うちの彼氏はノンクリだけど、なんか観たがってるから
一緒に行こうと思っている。

聖書全く知らない人だけで言っても、少しきついのかも知れないね。
グロイ、キモイだけで議論が暴走しても・・・あの打ち傷が自分のためで
あると知るのは聖霊の働きが必要だと思うし。
クリスチャンが、インターネットが、おおいに用いられることをこのGWに祈ろう。

63 :名無しさん@3周年:04/05/01 10:21
○○カルバリのメッセージ(ネットで)を聴いたらこの映画のことを
やっていたけど、米では最初ハリウッドにそっぽを向かれて、
ワーナーも上映しないことになっていた。
ところが試写会以降口コミで評判が広がり、
公開直前でメディアに続々特集で取り上げられ、形勢逆転・・・
記録を塗り替える大ヒットとなったそうだ。「ショー・シャンクの空に」
を思い出す展開だね。あれも福音メッセージの詰まった映画だ。

TVの宣伝費はほぼゼロで、この記録。神さまは何をなさろうと
されているんだろう。

64 :名無しさん@3周年:04/05/01 10:24
http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

ご支援お願いします

65 :名無しさん@3周年:04/05/01 10:25
>>61 相方エホ証か・・・

66 :名無しさん@3周年:04/05/01 10:55
>>60
ビリーグラハムって、「イスラム教は邪教」ってコメントした奴だっけ?

67 :名無しさん@3周年:04/05/01 12:03
>>65
いや、エ保証なら、「杭に釘付けにされた」 と言うだろう。
(でないと、手に釘の跡が残らんし)

68 :元祖ハレルヤ!再び:04/05/01 12:05
(´・ω・`)ノハレルヤ!

69 :名無しさん@3周年:04/05/01 12:25
基督教徒の人に聞きたい、イエスは最後「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」
って言葉を残しているが、これは何故にこんな目に遭わされなくては成らないのか?神はわたしをお見捨てになったのですか?
と言うような意味に取れますが、だとすると進んで十字架にかかり人々の身代わりになった、と言うことには成らないのではな
いかと思ったのですが、どうでしょう?

70 :名無しさん@3周年:04/05/01 12:31
>>69
イヤよイヤよも好きのうち、って奴なんです。

71 :名無しさん@3周年:04/05/01 13:09
マゾなんですね

72 :名無しさん@3周年:04/05/01 13:09
ホンマかいな

4月からノンクリの自分がクリ関連の仕事についているが
早くも幻滅&脱落気味・・・
よくもまあ、あんなわけのわからん教義を世界中の多くの人が信じてるもんだと思う。
知れば知るほどウンザリするね。
周りのクリスチャン自体が自分勝手な人多いし。
この期に及んで選民思想かよ。おめでてーな。
この映画もクリスチャンじゃなきゃ?な映画だと思う。

73 :名無しさん@3周年:04/05/01 13:22
>>69 人としてこの世にこられて、人の身代わりになって十字架についた
方の言葉だから こんな説明もあった↓
http://church.ne.jp/konan/konme.html

「わが神わが神・・・」は実は旧約詩篇22編にある言葉で、22編を続けて
読んでいくと、キリストの十字架の出来事がまんま予言されて預言された
言葉であることがわかる。
神を認めないある人は、これを壮大な偶然であるというが、どうだろうか

>>72 ノンクリが着くクリ関係の仕事って何?

74 :名無しさん@3周年:04/05/01 13:44
>>73
子ども関連。信じてもいないものを毎日あがめるのは・・・もう慣れた。

75 :名無しさん@3周年:04/05/01 13:44
クリスチャン的とか福音的とか
それだからこの映画は音楽は小説は○○はいい!
ってな声をよく聞くけれどなんだかなぁってな気分。

なんでも信仰のフィルターを通さないと気がすまないのかね。

76 :73:04/05/01 13:51
>>74 保育園とか、幼稚園かあ。。。
私の友人にもいるなあ、同じシチュエーションの人。
信じていないものを外側だけで毎日あがめるのは、
(つうかそれって実際、あがめてないわけだし)。
それはつらいだろうね。人はお互いに、外しか見えないもの。
それにしてもその職場では、信仰者のフリをしていなきゃいけないの?



77 :73:04/05/01 13:52
>>75 まあまあ。これは信仰によって作られた映画だし。
味噌汁から味噌抜いてもおいしくないし。

78 :名無しさん@3周年:04/05/01 13:59
>>73
偶然とこじつけだよな
っていうか新約は旧約よりあとに書かれてるんだからいくらでも合わせられ(ry

79 :名無しさん@3周年:04/05/01 14:10
>>78 十字架の救いをあるというか、無いというか。
まず自分の選択があって、理屈は後からついて来るもんだ。

80 :名無しさん@3周年:04/05/01 14:14
理屈が先になきゃだめだろ

81 :るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/01 14:32
>>73
ペテロの福音書を読めば、その真意が分かるよ。
「わが力よ、わが力よ、ついに我より去ったか」

もし聖書が神の言葉であるなら、旧約で神がダビデを通して「わが神、わが神、私をお見捨てになられたのですか」というはずがないでしょ。


82 :名無しさん@3周年:04/05/01 19:34
今日観てきた人いないの〜?

83 :◆OTdI0BZvas :04/05/01 20:03
よかったぜ。
特に、ブライキングボスとにらみうところが凄いね。
あと、全体的に中間色の霞が掛かったような絵柄が多いけど、
あれはエヴァのパクリだな。

84 :名無しさん@3周年:04/05/01 21:04
SM出会い系サイト「出逢いの小箱」掲載
投稿者は磔マニアのキモイネカマ
■かな
女性 18歳 東京
かなといいます。かなは十字架にかけられたイエス様の像を自分にあてはめ
て妄想しながらオナニーしています。誰かかなをイエス様の味わったように
いためつけてくれる人を募集します。イエス様の受難をかなにも与えて下さ
い。写真とか電話とか会うことじゃなくてメールだけでできる方お願いしま
す。
[好みのプレイ]
鞭、拷問、磔などイエス様が苦しまれたことすべて
4/20(火)21:17


85 :名無しさん@3周年:04/05/01 22:03
映画の日だったので千円だった。ラッキー!
2時間前にチケット買って整理券番号は55番だった。
開演30分前には売りきれていた。
クリスチャンが少ないせいか意外とみんな冷静に見ていた。
演技なのにアメリカでショック死するなんて信じられない。
映画見終わったあと自首した人もいたらしい。
イエス体格良過ぎなのがちょっと…。

86 :名無しさん@3周年:04/05/01 22:08
>>72
自分もさー、どういう訳だかミッション系入っちゃって(生徒のほう)
形ばっかりビシバシ鍛えられて不満の毎日だった。
で、そこから巣立って自由になって、社会人になったんだけど
ある頃からにっちもさっちもいかない状態になっちゃって、
その時昔の祈りの言葉を思い出したのさー。
それから毎日祈る生活をするようになった。そしてある日、ポンと助けていただいた。
それから暫くして洗礼を受けた。
神のみ旨はわからんものなのよ。



87 :名無しさん@3周年:04/05/01 22:17
キリスト教ってご利益あるんですか?

88 :名無しさん@3周年:04/05/01 22:18
>>87
ないよ。

89 :名無しさん@3周年:04/05/01 22:20
「ポンと助けていただいた」っていうことは、

ヤパーリご利益あるんじゃないですか。
隠さないで教えてください。

90 :名無しさん@3周年:04/05/01 22:24
キリストの救いには、ご利益がそもそも、必要ないんよ。

「主はわが岩、わが砦。苦しい時にそこにある助け。」
「私が弱いときにこそ、主は強い。」

貧さ、豊かさ、順境、逆境、関係なし。
賛美に勝る楽しみはない。

91 :名無しさん@3周年:04/05/01 22:29
祈りのあり方が違うんですよ。
キリスト教の祈りは、祝詞や題目のような、神仏に自分の願いを聞かせる
ための呪術ではないのです。

92 :名無しさん@3周年:04/05/01 22:42
もし、自分の願いや思いをナンデモ聞いてくれる神がいたら・・・
それは神とは言わないかもね。神を意のままに操る自分自身が神ということになる。
世にあふれる、ご利益を求める宗教は、人が作り出したものだと思う。

93 :名無しさん@3周年:04/05/01 22:47
それって結局「精神的なご利益」を求めてるのでは

94 :名無しさん@3周年:04/05/01 22:49
御利益とは、物質的なものとは限りませんものね。。

95 :名無しさん@3周年:04/05/01 23:22
この映画、「クリだったらみなけりゃだめ!」
ってな雰囲気で逆にそれが嫌。
キリスト教関連のサイト、BBSを見たら絶賛の嵐。
映画館では上映終了後スタンディングオベーションまでおきたとか。

一般の映画サイトなんかじゃもっと冷静な意見が多かったのに。

もうこれって上映する前から
「クリスチャンがみて誉める映画」って決まってたみたい。
観るほうも観る前から感動するつもりでいってるんでしょ。
フェアじゃない。
自分、クリだけど、ノンクリ時代に戻って、まっさらなアタマで
この映画みたいよ。クリが希少な世の中、クリ関連のものがなんでも
かんでも絶賛されるクリスチャンの現状見てて嫌気がさしてきた。
なんでも賛美すりゃいいってもんじゃないでしょ。

96 :名無しさん@3周年:04/05/01 23:36
クリスチャンが絶賛する映画 「ミッション」1987年イギリス..知人はくだらなかったと言ってました 「炎のランナー」198?年イギリス...割と面白いと思うけど、信仰に結びつけるクリって。 「親分はイエス様」2002年日本..意外に不発でしたよ。ガッツ石松がおもろかった♪

97 :名無しさん@3周年:04/05/01 23:52
>>95
残酷描写や死人が出たってことばかりを広告宣伝に使ってるから
俺の行ってる教会ではかなりみんな懐疑的だよ。
少なくとも子供に見せる映画ではないと言ってる。

98 :名無しさん@3周年:04/05/01 23:57
俺はキリストを信仰してますが教会には行ってません、何か教会ってキリストより教会を愛する事を教えてる感じがして馴染めなかった...

今日この映画を鑑賞して鞭に打たれてボロボロになっても信念や信仰を貫き通したキリストを格好良いと思いながら観てました。
後 反ユダヤ映画って言われるけど、あの映画に出てくるユダヤ人はキリスト教会員、悪役のファリサイ人や律法学者がキリスト教にしがみつき偉ぶっているビリー グラハムにしか見えない...

どう思う?

99 :95:04/05/02 00:02
>>97
少なくても私の周りでは…ということでした
ちょっと過激な書き込みでごめんなさい

100 :名無しさん@3周年:04/05/02 00:04
べつにどうも思わん

101 :聖母崇敬の擁護者 ◆ipTnrv8A3k :04/05/02 00:10
痛いのは嫌だ。

102 :名無しさん@3周年:04/05/02 01:43
>>97
まずは見てから文句つけても遅くないと思うよ。
俺の周りも「論外!」とかいってる人たちが多かったから、
どうしようかな〜と思ってたけど、実際見たら大したことない。
むしろ部分的に聖書と食い違う記述が少なかったことに驚き。
(手のひらに杭が打たれた事とユダのクリーンな死に様くらいか)
十戒なんてうそばっかだったしね。

日本の広告宣伝と映画は別物でしょ。
その辺分けて考えるのが、オトナ。

103 :名無しさん@3周年:04/05/02 08:13
プロパギャンダというのはどうかと・・・
聖書って普通に世界のベストセラーだからなあ。
http://www.guinnessworldrecords.com/index.asp?id=48276
↑ギネスブックによると、1815年以来のカウントで、25億冊が2,233の
言語に翻訳されて出版されている。
歴史上、あらゆる人に影響を与えている↓
http://members.jcom.home.ne.jp/tamach/text3/206.html

奇跡のベストセラーといわれるハリポタだって115ヶ国46言語で1億4,000万部。
あれも映画化されたでしょ。聖書が映画化されるのはむしろ当たり前だと
思うんだけど。

教会の反応は・・・残念ならがノンクリの方が想像するようなものとは
違うかも。怖いから観たくないという人や、聖書をビジュアル化する
こと自体に懐疑を感じる人、などなど、クールっちゅうか、何だろう。
すでに観た人で、よかったから是非観て、と薦めてくれた人はいたけど。

104 :名無しさん@3周年:04/05/02 08:24
>>98 反ユダヤ映画という意味不明な反応が無いのが、
日本の良いところかも知れないね。

本筋をとらえるなら、あなたの言うとおりじゃないだろうか。
キリストの救いは、異邦人にまず述べ伝えられることになったが、
それはユダヤが救われるためであるんだからね。

105 :名無しさん@3周年:04/05/02 18:10
この映画に出てくるユダヤ人たちがイエスを十字架につけるように叫ぶシーンがあるがゆえに、
「反ユダヤ主義」と断じる向きもあるようだけど、反対に、もしイエスが十字架刑に処せられなかったら
そもそもキリスト教は成立していなかったと思う。


106 :名無し@パッション:04/05/02 18:17
まあ「忠臣蔵」でいえば、陣太鼓がなってから仇敵の首級を挙げるまで、の部分
だけを映画化したようなもので、松の廊下や赤穂城の評定でなにがあったか
知らない人がみたってただのスプラッタなだけ。
福音書の物語を知っている人なら、そう撮るか!ってところがいろいろあって
面白いかも。ただ、ちゃんと新約読んでる日本人はそう多くないので、これが
福音宣教の役に立つ、というものではなさそう。
アメリカの人とか、毎週礼拝にはいかないにしても一応聖書は大体読んでて
自分なりの理解を持ってる人の割合って、どれくらいなんでしょうか?



107 :名無し@パッション:04/05/02 18:29
モニカ・ベルッチ(トルナトーレ「マレーナ」、2000など)がマグダラのマリア。
ヨハネ伝の石打の刑からイエスに救われる「罪人の女」がマグダラのマリアと同一、
ということになってて、もちろん肌の露出はまったくないが、エロチックで情熱的
なキャラクターを好演。視線の置かれ方から、彼女がイエスの妻として描かれて
いるように見える。
ヨハネ19:26,27「婦人よ、御覧なさい。あなたの子です」「見なさい、あなたの
母です」ってのは、そういう意味だったのか?「渇く」の前に云われた、人と
しての最後のお言葉、人間的ですねー。

108 :名無し@パッション:04/05/02 18:33
ユダヤ人たちは、愚かだけれども、ファリサイ派指導者たちに群集心理を利用
されていただけで、一番残酷さを発揮するのはローマ人の兵士たち。
この点からは、少なくとも反ユダヤ映画、とはいえないでしょう。

109 :名無し@パッション:04/05/02 18:53
あと、質問箱にいれたほうがいいのかも知れませんが、映画見た人に聞かなきゃ
しょうがないので、ちょっと教会じゃ聞きにくいことをここでうかがいます。

1.イエスがつかまってボコボコにされて連行されていく。弟子ヨハネの知らせ
を聞いてかけつけた母マリアがイエスを見て、「主よ、時は来ました、御心の
行われますように」と祈るシーンがあります。いい言葉だなー、私は感動した
んですが、福音書にはこの記述はないですよね。「ルカ」の受胎告知のときの
マリアの言葉にきれいに対応する言葉だと思うんですが、素晴らしすぎてまさか
脚本化が勝手に考えたものとは思いにくい。広く認められた、カトリックの
聖伝かなにかにあるんでしょうか?
2.ピラトはもちろんイエスをキリストと信じていないから、結局死刑にさせて
しまうんですが、あれだとカイアファあたりのほうがずーっと悪いヤツですよね。
ところが使徒信条じゃ「ポンテオ・ピラトのもとに苦しみをうけ」となってて、
世世代々、ピラトの名前だけが世界の信徒に口ずさまれちゃう。あれ、なんで
「大祭司カイアファとか、ファリサイ派の連中のもとに苦しみをうけ」にならな
かったんですか?
3.ユダはたしかに裏切り者だけど、すぐに後悔しますよね。死刑にさせる
つもりじゃなかったんでしょうし。ペトロの裏切りだって結構なものみたいに
思うんですが、ユダだけがさすがに固有名詞指定でコイツ地獄落ち!って
書かれちゃっていますよね。彼が自殺しないで「悔い改め」ていたら、イエス
の死って彼の罪も贖ったんでしょうか?さすがにダメですかね?

110 :名無しさん@3周年:04/05/02 19:08
>>109
3について。
>ペトロの裏切りだって結構なものみたい
相当なものだ。「どこまでもついて行く」と言っておきながら、あの始末。
折れがペトロだったらやはり逃げただろうが。
>彼が自殺しないで「悔い改め」ていたら
残念ながら彼にはその時間、機会が与えられなかった。

イスカリオテのユダが地獄に落ちたなどという記述はどこにも無いだろう?
しかし、イエスは「私を渡した者の罪は重い」と言っている。
伝説によると、自殺ではなく、天罰で腹が裂けた とも言われている。
この2点の事実により、ユダの死後がどうなったのか、推し量る・・・。


111 :名無しさん@3周年:04/05/02 19:33
ユダは永遠に死を許されず地上を彷徨っているという。
あなたの職場の湯田さんをよく観察してみよう。

112 :名無し@パッション:04/05/02 19:35
あ、たしかに、使徒1:18には「地面に」まっさかさまに落ちて体が裂けた、と
極めて散文的な肉体の最期についての記載しかなかったです。思い込みですね。
文語訳のときの「不義の価をもて地所を得」「また俯伏に墜ちて」のインパクト
が強く残っていたんで、ご指名つき地獄落ち、と思い込んじゃってたんだと思い
ます。ありがとうございました。

で、じゃ、結局新約の登場人物で、特定ご指名地獄逝き、ってのはだれもいない
んですね・・・

113 :名無しさん@3周年:04/05/02 19:38
>>111
異端です

114 :名無し@パッション:04/05/02 19:39
ちなみに映画ではユダの最期は「マタイ伝」のヴァージョン、
銀貨を投げ返した後、自分で首を吊る、ってなってました。

115 :名無しさん@3周年:04/05/02 20:09
自殺したら天国に行けないって聞いたが

116 :名無しさん@3周年:04/05/02 20:09
パッションとパカパカパッションどっちがおもしろい?

117 :名無しさん@3周年:04/05/02 20:15
>>115
そうとは限らん。
現代、自殺者の大半は鬱病だと聞く。病死だと言えまいか。
自殺は自分を殺すことだが、事故だとも言えるのではないか。

ユダの自殺は、「とんでもないことをしてしまった」。という強烈な後悔をし、
正常な判断力を失い、健常者と言える状態ではなかったのではないか。


118 :心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 :04/05/02 20:20
【連絡】
先日仏教質問箱・キリスト教質問箱の方より自治スレにID化の要望がありました。
本格的に 議論スレを立てて投票などを行う前に予備調査を行いたいと思います。

自治スレへの要望内容
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/703
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/727
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/289
自治スレ予備議論
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/721-n
全てのスレに連絡するのは難しいのでまだ連絡のないスレに
お伝えいただけたら幸いです。



119 :名無しさん@3周年:04/05/02 20:23
明日パッションを見に行ってきます。
とりあえず4福音書を寝る前に読み返してみようと
思っていますが、
小さい頃からイエスキリストの物語に親しんでいる
人にとって、実写バージョンって如何なもんでしょうかね?


120 :名無しさん@3周年:04/05/02 20:28
>>115 聖書に書いてあったかな?
イエス没後しばらくたってからの教会関係者が勝手に言いふらしたことでは?

121 :名無しさん@3周年:04/05/02 20:30
>>119
人生最悪の残酷物語。

122 :名無しさん@3周年:04/05/02 20:44
イエスが死んだ瞬間に地震が起きて十戒らしき石板が割れるシーンがあったけどあれは十戒なのかな?
もしそうならイエスの死でユダヤ人達は神から見放されたって表現になると思うんだが

123 :名無しさん@3周年:04/05/02 20:52
メルギブソン自身はどうだか知らないが彼の親父は強烈なイスラエル嫌いで有名。

124 :名無しさん@3周年:04/05/02 21:45
全国約150スクリーンで封切り-「興行収入20億を目指す」

http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1083476499/l50

125 :名無しさん@3周年:04/05/02 22:05
>>122
その解釈で正解です
聖書には「モーセの律法は国民をキリストへ導くためのものだった」と言う意味の
記述がありますから。
神様から見れば、当時イエスになびかなかったユダヤ人に対して「おまえらのこと
はもう知らんよ」という信教だったとしても不思議ではありません。

126 :名無しさん@3周年:04/05/02 22:33
>>125
旧約聖書を勝手にそう解釈してるだけじゃん…

127 :名無しさん@3周年:04/05/03 00:04
連休2日目は映画鑑賞=小泉首相

 大型連休の間、東京・高輪のホテルで静養中の小泉純一郎首相は2日、
前日の歌舞伎に続いて映画を鑑賞した。
 グレーのジャケットに緑のシャツというラフな服装の首相は同日、
秘書官を伴いホテル近くの映画館へ。
そこでキリストの受難を描いた話題の米映画「パッション」を約2時間鑑賞した。
 もっとも、この映画はそのリアルな受難の描写に、
米国内でも賛否両論が巻き起こっているとあって、
鑑賞後、記者団から感想を聞かれた首相は「残酷過ぎるね」と一言語っただけだった。
 (時事通信)

128 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/03 00:06
>>127
小泉純一郎首相もこのままでは滅ぼされてしまう。
彼も救われるためにイエス・キリストを信じなければならない。


129 :名無しさん@3周年:04/05/03 00:07
>>127
パッションは総理のお頭には難解すぎたようだ。

130 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/03 00:10
小泉純一郎首相は靖国の偶像に参拝する偶像崇拝のノン・クリスチャンであり、
仏教系新興宗教の創価学会と一緒に日本の政権を執っている。

小泉純一郎首相は今死んだならば地獄で永遠に苦しむことになる。
そうならないためにイエス様を信じてください。


131 :名無しさん@3周年:04/05/03 00:16
なんか異端審問官みたいなのが一匹まぎれこんでるな

132 :名無しさん@3周年:04/05/03 00:43
>>130
映画もう見たの?

133 :名無しさん@3周年:04/05/03 00:47
「残酷過ぎるね」

・・・まっとうな感想じゃないかな。なんで叩く?
あの十字架が、残酷でなくて、なんだろう。それが真実なら余計。

134 :名無しさん@3周年:04/05/03 00:57
5月1日、見てきました。
私にとっては、イエス様の受難を見て涙が出るくらい感情を揺さぶられましたが、
聖書の知識がない人がみたら、たぶん何を言いたい映画なのか、さっぱり分からず
損した気分になる可能性が高いと思います(T_T)
日本向けには、もう少し説明を加えてもよかったのではないかなぁと
少し残念に思ってしまいました。


135 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:02
>>133
たしかに残酷すぎますよね。
その残酷な十字架が、実は私たちのためであると気付いて欲しいから
メル・ギブソンはわざわざ私財を投入して製作したと思う。
そのへんを日本人に分かってもらうには、映画のなかで
もっと説明が必要だと思います。

136 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:05
キリスト教を西欧的でハイソなものと思い込んでいた日本人クリスチャンには
「自分が何を信じているか理解できていなかったことに初めて気付かされた」
って感じかな、ぉぃぉぃこんな泥臭い物語だったのかよ、と思った。胃が痛む。

137 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:07
私もパッション観たい!
でもキリスト受難を描く物語は、当時の地中海世界を福音書の世界観に
むりに合わせているものが多いので、歴史好きの自分としては納得の行かない
部分が出ると予想される、
やはり「宗教的な感動出来る架空の物語」と割り切った方がいいのだろうか?

138 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:09
自分はカトリックだが特にショックもなかったなあ。普通に受け止められた。
でも確かに自分が何を信じてるかよく分かってない人ってけっこういる気がする。

139 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:10
何を信じてるかが自分の中で明確になったら
更に幸福感が得られるよ

140 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:15
キリストの様な迫害を覚悟してますか

141 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:16
残酷でない処刑ってあるのか?

142 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:16
残酷すぎるね

143 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:17
自分はカトリックだが特にショックもなかったなあ。普通に受け止められた。

お前は感受性に欠けている。
お前は 自分が磔にされれば泣き叫ぶだろうが。。。

144 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:17
>>141
薬殺、ギロチンなどは余計に苦しまないような配慮がされている

145 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:18
韓国すぎるね

146 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:20
軟骨すぎるね

147 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:23
>>143
いや、ところがだな槍をつけられた後はな、声による振動すら激痛ゆえ
ぜいぜい歯を食いしばって唸るのがやっとの事だ
やがて日暮れ近くともなれば、出血のせいで呻くだけになってしまう
神経の麻痺は、もそっと早くに訪れる
以外に思うやも知れぬが、余人が思うほど痛みとは続かぬものなのだ
そういえば日差しが突き刺すが如く眩しかったの覚えておるな

148 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:24
>>137
>「宗教的な感動出来る架空の物語」
感動というよりも、心を鷲掴みにされてグラグラ
揺さぶられるっていう感じですね。
それと架空ではなく、あれは実際にあった話です。
イエスは存在してましたし、十字架で死んだのは
歴史的事実です。



149 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/03 01:26
もちろん、処女降誕、復活も歴史的事実です。

150 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:31
>>149
それは歴史的事実とは言いがたい。
聖書的に言えば「真実」であるが、歴史書には
復活も、処女降誕も記述されていない。

151 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:32
イエスが実際に居て布教活動して処刑された、のは「おそらく事実」らしいが、
処女から生まれたとか生き返ったとかを裏付ける歴史的証拠は見つかっていない。

証拠がないのに歴史的事実と言い張るのは詐欺だぜ

ブッダが生まれたとたん歩きだして天と地を指指してしゃべったとか、
宗教の教祖にはそういうのよくあるよな

152 :137:04/05/03 01:32
>>148
お気持ちは物凄くよく判りますよ
しかしユダヤ人の裁判方などを考えても
異常な裁判ですよね、執行だけローマ軍なのもおかしな話です
罪状が宗教的なものと政治犯的なもの両方に取れるのも変です
遺体を親族が引き取りに来れるのは執行がローマ軍ならばありえない事ですし
おかしな点は枚挙に暇がありません

でも私もクリスチャンとしてなら、貴方と同じ意見です
(どっかな教授みたいですみません)

153 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:33
そりゃそうだよ。
復活したのが歴史的事実ならキリスト教のみを信じざるをえないじゃないかい!

154 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:33
まあ映画だからね

155 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:34
南国すぎるね

156 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:37
まんこくすぐるね

157 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:39
見たけど、熱心なクリスチャンがショック死するのも分かるな。
そういう奴には見せるなよ。
まあ実際俺のまわりのクリスチャンはロードオブザリングの1回目
をみただけで、「あれは暴力シーンが残酷だ」とかいってたから
そもそも残酷なシーンに慣れてないってのがあるだろうけど。

158 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:40
>>152
>執行だけローマ軍なのもおかしな話です・・・
当時、十字架で処刑するためにはローマの裁判で
裁く必要があり、どうしても十字架で処刑したかった
大司教としては、名目上、ローマの法律によって
政治犯として裁かれたような格好で十字架に
持っていく必要があったのでは?大司教としては
宗教犯扱いですが、十字架にもっていくために
政治犯に仕立て上げたというのが実際だと思います。

>遺体を親族が引き取りに来れるのは執行が
>ローマ軍ならばありえない事
執行はユダヤ人に委任されて行ったものだから
異例だったと思われ。なので許可されたのでは?

159 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:45
>>157
>熱心なクリスチャンがショック死する
暴力的であるからショック死したのではなくて、
イエスの受難がこれほどまでに凄まじい苦しみに
満ちたものであったことを、自覚できていなかった
ことによって、ショックを受けたんだと思うけどね。

160 :イエス・キリスト(本物)@パッション:04/05/03 01:47
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) 目あるものは読みなさい。
   /  と  ノ ハァ 宗教とは生半可なものではない。
   /  人  Y ハァ
   \/し'(_)


161 :152:04/05/03 01:50
>>158
ローマは地元の慣習に寛容だった事は有名な話ですが
同時に宗教問題にならぬように気を付けていた事も有名です
(軍旗を掲げたままエルサレムに入場した武将が本国から罷免されている)
イエスを「ローマに対する叛意による十字架刑にしたかった」
という話は判ります、ですがそれでは最高法院で判決を受ける
必要がなくなります
さらにローマは地元の権力者に使われるほど劣勢ではないのです
そしてサン・ヘドリンでも処刑者は僅かですが存在しています、が
裁判では証言に又聞きが採用されています、これはユダヤの律法
で厳しく禁じられています
つまりユダヤ教の指導者達はイエスを処刑する為ために律法違反をした
事になる訳です、これではユダヤ教、キリスト教の立場がありません

162 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:50
>>159
そうだよまさにそう
根本的にショック死するほどの人は
普段から残酷なものを意図的に避けてるでしょ
耐性ができていないというか。
俺の知り合ったキリスト教徒はみんな
綺麗なものだけを見て生きようとしている傾向が強いと思えた
だからショックが大きいんだよな

163 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:53
この世でもっとも残忍なキリスト教徒がショック死とは・・・・

164 :アルミだ ◆yNjuU44/GA :04/05/03 01:56
おいらもみたよ。面白かった。
ユダヤ人が悪者でローマ人はいい人だったね。(w


165 :イエス・キリスト(本物)@パッション:04/05/03 01:58
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) 目あるものは読みなさい。
   /  と  ノ ハァ 私のリアルな磔を観てショックを受けた者は私の言葉を
   /  人  Y ハァ 思い出しなさい。あなた方の罪は私の磔で永遠に赦された。
   \/し'(_)


166 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:59
>>161
>ですがそれでは最高法院で判決を受ける必要がなくなります
最高法院で判決を下したのはユダヤ人で、本来であれば
十字架刑を最高法院で言い渡したかったのが大司教の
本音でしょうけど、それが出来ないからローマを利用しただけだと思います。

>ローマは地元の権力者に使われるほど劣勢ではないのです
ユダヤ人は地元の権力者というのとは少し違うような気がしますが。
ユダヤ人によって、自分の地位を揺るがされる恐れを抱くほどの
存在であったというのが、実際ではないですか?

>裁判では証言に又聞きが採用されています
最終的にイエスが最高法院で言ったことばによって刑が確定
しているので、又聞きは採用されて居ません。

167 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:00
発泡スチロール背負って何してんのさ

168 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:05
ローマ兵士はビシバシ叩きまくってたがイイ人なのか。へえ。

169 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:08
ローマ人はいい人もいれば、Sもいるという事で(w

170 :イエス・キリスト(本物)@パッション:04/05/03 02:08
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) 目あるものは読みなさい。
   /  と  ノ ハァ 私の磔に参加した人たちは一見悪人のように見える。
   /  人  Y ハァ しかし彼らは善良な人たちだった。その善良さが私を
   \/し'(_) 磔に導いていた。社会的に善良であることは反宗教的だったのだ。


171 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:09
発泡スチロール背負って何してんのさ


172 :アルミだ ◆yNjuU44/GA :04/05/03 02:09
>168そこんとこ目を伏せてたもん。(w

173 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:10
>>170
あまり意味がわからないけど(w
磔に導いたのは人間ではなくて、父なる神じゃねの?

174 :161:04/05/03 02:10
>>166

十字架刑とは今でこそイエスの磔刑を連想しますが、本来は違います
あれはローマ帝国が占領地の不穏分子にたいして行った所刑法です
原初キリスト教内部で十字架を象徴にする事で揉めた事をご存知でしょうか?
それは非ローマ人にとって真に屈辱的だったからです

ユダヤ人の定義がよく判りませんが、ローマに処刑を依頼するとなれば
ユダヤ教の指導層のハズです、私はヘロデ王の事を言っている訳ではないです

又聞きが問題でないのなら、イエスの死は一種の自殺になりますが
実際にはそれでも死罪にはできません、それは「サンヘドリン編」で厳しく
定められています、死罪に値する罪は神聖四文字(YHWH)の誤用のみです
イエスの発言はそれに値しません

175 :イエス・キリスト(本物)@パッション:04/05/03 02:15
>>173
>磔に導いたのは人間ではなくて、父なる神じゃねの?

       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) 目あるものは読みなさい。
   /  と  ノ ハァ それは私の磔に自責の念を感じる者たちのデマだ。
   /  人  Y ハァ 現実派そのようなオセンチなものではなかった。
   \/し'(_)


176 :161 174:04/05/03 02:19
自分で反省しました
やはりパッションは映画として観ることにします
感動に水を差すような事を言って申し訳無い

177 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:19
>>174
>あれはローマ帝国が占領地の不穏分子にたいして行った所刑法です
不穏分子になりえる要素がイエスにあったことは事実では?
イエスを処刑しないと、大司教らユダヤ人によって暴動を起こされる
可能性がありましたから。それはローマにとっては困ることであったはずです。

>ローマに処刑を依頼するとなればユダヤ教の指導層のハズです、
大司教が依頼しています。

>イエスの死は一種の自殺になります
そうです。父なる神の御旨に従うため、イエスは自ら死を選びました。

>死罪に値する罪は・・・
イエスは大司教から見て、神を冒涜する発言をしました。
大司教が律法に適っているかどうかの判断をするのではないですか?
大司教が死罪といえば、死罪だと思います。

178 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:21
>>176
理屈ぬきで、あの受難の凄さを見たほうがイイと思います。

179 :イエス・キリスト(本物)@パッション:04/05/03 02:25
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) 目あるものは読みなさい。
   /  と  ノ ハァ あの時私は逃げようと思えば簡単に逃げることは可能だった。
   /  人  Y ハァ しかし私の磔は必要だった。彼ら大ボケの弟子たちのために・・・
   \/し'(_)


180 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:26
180!180!180!180!

181 :イエス・キリスト(本物)@パッション:04/05/03 02:29
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) 目あるものは読みなさい。
   /  と  ノ ハァ あるとき弟子の一人が私に質問した「聖書には敵を7回まで
   /  人  Y ハァ 赦せと書いてあります」。私は答えた「777回まで赦せボケ」
   \/し'(_)


182 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:31
181って寝ないの?

183 :イエス・キリスト(本物)@パッション:04/05/03 02:33
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) 目あるものは読みなさい。
   /  と  ノ ハァ 磔の前夜、弟子たちに寝るなと命じた。彼らはその命に
   /  人  Y ハァ一生懸命に従おうとしたが寝た。私は思った。駄目だこりゃ
   \/し'(_)


184 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:34
183って、ダメだこりゃ?

185 :161 174:04/05/03 02:34
すいません、説明不足による誤解があったようです
ちょっと省略します

>>死罪に値する罪は・・・
>イエスは大司教から見て、神を冒涜する発言をしました。
>大司教が律法に適っているかどうかの判断をするのではないですか?
>大司教が死罪といえば、死罪だと思います。

律法とはそういうモノではないです、まして決を取らねばならない裁判です
たとえカヤパが権力で威圧しても、律法を曲げてしまえば彼が罪人になるのです
それに、例え死刑が可決されても即死罪には絶対なりません、刑の執行までには
時間が物凄くかかり、執行の寸前まで刑場と裁判所を乗馬の使者が往復し
評議員のこころ変わりがないか最後まで確認するそうです

解散まで通算して2名の死刑囚を出した同議会をユダヤ戦争の指導者
ラビ・アキバは「私なら0にしたであろう」と言葉を遺しています
それだけ人の死を嫌う裁判組織でした

前にも言った事とおもいますが
福音書そのままにイエスを処刑するには
律法の擁護者が神と律法を裏切り、私怨を全ての宗教指導層に謀って犯さねば
不可能な事です、そんな事が可能なのは神以外には居ない訳ですが
そんな事になれば、ユダの罪状もユダヤ人全体に対する迫害も、キリスト教徒の罪
となります


186 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:34
184もダメだこりゃ?

187 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:40
>>185
>律法とはそういうモノではないです、まして決を取らねばならない裁判です
いや、当時はそういうものでした。

>例え死刑が可決されても即死罪には絶対なりません
最高法院が猛烈に怒れば、それもありえるでしょう。

>そんな事になれば、ユダの罪状もユダヤ人全体に対する迫害も、
>キリスト教徒の罪となります
ユダの罪状?は自殺したので知りませんが(^_^;)
ユダヤ人に対する迫害は、昔のカトリックがカトリック神学によって
迫害したのです。なので、ユダヤ人への迫害はキリスト教が
重大な誤りをしてしまったといえると思います。

188 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:43
185って、説明不足で何が言いたいか
わけわからん(w

189 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:45
>188
そうでつね(-。-)y-゜゜゜

190 :185:04/05/03 02:49
>>187
ユダヤの律法とキリスト教の関係をご存知ないらしいですね
もし本気でおっしゃっているのなら、現在のユダヤ教に帰依しなさい

私情を挟んでも良い律法は律法とさえ呼べません、



191 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:50
>>190
わけわからないよ、あなた。説明不足。
コミュニケーション能力ひくい。

それに律法は既に過去の契約であって、
オレはそれに帰依する気はさらさら無い。

192 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:52
190って、知ったかぶりしてるけど、
本質が分かってないよね(w

193 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:53
>>192
ワラタ(w

194 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:56
190って、どこかピントがズレてるよな・・・。
妄想か?

195 :190:04/05/03 02:57
>>191
こんどは私のせいですか?
まあそうとしか言えないでしょうな

わけがわからないのなら、
予想や推測を巡らせる前にその時代のことを調べた方が良いと
思いますよ、少なくとも律法の存在を自分勝手に解釈するのは勝手が
過ぎるという物です、ちなみにそんなに難しい事はいってません

196 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:57
>>190
あなたのほうが私情を挟んでますよね?気付きませんか?

197 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:58
>>195
あなたの知識はズレてますよ(w

198 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:00
>>195
>少なくとも律法の存在を自分勝手に解釈するのは
少なくとも、当時の大司教は何が何でもイエスを処刑したかった。
そのへんを理解しないで、律法うんぬんかんぬん言ってる
時点で、ピントずれだと、みんなに言われるのは仕方ありません。

199 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:00
>>197
あなたのヅラもズレてますよ!(w

200 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:02
何じゃれあってんだよ君ら

201 :イエス・キリスト(本物)@パッション:04/05/03 03:02
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) 目あるものは読みなさい。
   /  と  ノ ハァ 世界中がズレてる。
   /  人  Y ハァ
   \/し'(_)


202 :190:04/05/03 03:03
>>198
それはキリスト教的に観た場合でしょう?
勝手に私のピントをそちらと同じものにしないでくださいね


203 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:03
>>190
こちらの関係者の方でしょうか?

キリストの幕屋
http://www.makuya.or.jp/

204 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:03

>>195
>こんどは私のせいですか?
>まあそうとしか言えないでしょうな

そうとしか言えないようなピントずれの発言するから
仕方ないとおもいますけど。誰でもそう思います。

205 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:05
>>202
というか、ココ見てるヤシは、キリスト教に関係してるヤシ
だとおもうけどな。君の視点で来てるヤシのほうが
少数派である。なので君のズラはズレている(w

206 :190:04/05/03 03:05
>>204
「誰でも」って誰?
あなた一人の問題だと思いますが?

207 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:05
何か、メシアニック・ジューの匂いもしますね。

208 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:06
>>206
いや、あんた一人だ(w

209 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:07
>>207
単に無駄な知識をお披露目したいだけの
ナルシスト野郎の匂いが濃厚です。

210 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:07
>>206
>「誰でも」って誰?

あんた以外、全員(w

211 :190:04/05/03 03:08
一人でよくやりますねw

212 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:08
>>190は少しカトリックとは異質な感じがします。


213 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:09
>>211
いや、俺に以外に書込みしてる奴が3人いる。
つーか、おまいもよくやりますね(w

214 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:10
>>211
一人じゃないと思いますよ。

215 :190:04/05/03 03:10
>>213
ほう、頭の中に3人も?
それはスゴイですね

216 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:11
>>215
いや、タシカに1人ではない。おれも書き込んでいる。
おれ以外に最低、君と君と議論してるヤシがいる。

217 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:12
>>215
頭には100人くらいいるけどな(w

218 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:12
>>215
>>213ではないが、”最低でも3人”はあなたの意見が理解できない人がいるということ。


219 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:13
それにしても、キリスト教で議論してるやつって、
だいたい、世間からピントズレてるよね。。。

220 :190:04/05/03 03:16
>>218
より正確に言えば、「否定も出来ない」ですよね
ローマ帝国の人事や占領政策まで知っとけ、とは言いませんが
ヨセフスとかも読んだ事ないでしょうね、きっと

221 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:16
>>219
キリスト教の信者でも、「キリスト教専門書店」に逝って、宗派の違う出版社の
「タイトル」見てると確かに目眩がしますけど、何か?

222 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:16
220って、やっぱり知識をお披露目したいだけの
オナニストですね。がっかりしますた。

223 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:17
>>219

何時から手前の感覚が世間のピントとやらに成り下がってることやら…




224 :190:04/05/03 03:20
>>223
日本語変ですよ

225 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:20

>>221
宗派ということばは、キリスト教界では
あまり使いませんが、何か?




226 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:21
>>224
ヅラがズレてますよ。

227 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:22
>>220
ヨセフスに関する議論は、この板で散々やってますよ。禿げしく既出かと思われ。

それよりこんなん知らんやろな?

ユダヤ・キリスト教封印のバチカン文書〜西欧文明が抱える巨大矛盾〜
著編者: 林陽
出版社: 徳間書店
刊行年: 1999.8
ISBN: 4-19-861056-8
MBN: MJ99066830
大きさ等: 20cm  331p
金額: \2,000

サンヒドリン文書、89。
シフリによる書記。2−7。
発見場所、聖ソフィア寺院、コンスタンチノープル。
「神殿の大祭司カイアファのユダヤ国会への報告書」

イスラエルの長たちへ。
私(カイアファ)は、貴方方にいくつかの事実をお伝えする義務を感じています
。これは貴方方に先の弁明(イエスを死刑にした緊急裁判でカイアファが手続き
を無視して裁判をしたことを批判されての弁明)を送り、それを受理していただ
いたあとで、知るに至ったことです。


228 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:23
ナザレのイエスが処刑された2・3日後に、彼が復活したという報告があまりに広
がりを見せた為、私は、調査の必要に迫られました。民衆の興奮はかつてない高
まりをみせ、私自身の命も、ピラト(ローマ占領軍司令官兼総督)の命も危ぶま
れたからであります。
私は神殿警護隊長マルコスを召還いたしました。彼は「イシャムに(墓を)見張
らさせたので、個人的には何も知らないが、兵士達に聞いた話から、復活の光景
は驚異的なもので、その報告は、余りに広く信じられているため、否定しても無
意味である」と私に報告しました。

彼は兵士達に緘口令を敷くこと、そして、ヨハネとペテロをクレタ島にでも島流
しにするか、逮捕監禁して、それでも黙っていないようであれば、イエスと同じ
処分(磔刑)にするしか残された道はないと語りました。
兵士達は皆、イエスが超自然的力によって復活し、今尚生きている、彼は人間で
はないと信じきっているとのことです。大きな光と天使と、墓から出てきた死者
たちみなが、かつてなき何かが起こった事の何よりの証拠であるというのです。
マルコスはヨハネとペテロが国中にその話を広めており、もしイエスが群衆の先
頭に立ち現れ、ユダヤ人の王位を要求するようなことにでもなれば、全ユダヤ人
が決起することになるだろうと申しました。
副官を召喚いたしますと、彼はその朝に起こったことを長々と証言いたしました。
この話については、貴方方は既にご存知であり、調査されることと思います。
このことから、私はその朝に自然法則を超えた何事かが実際起こったことを、確
信いたしました。それは、自然法則では説明のつかぬものであり、兵士達にそれ
を否定させようとしても、無意味な事を知りました。説き伏せることなどできぬ
ほど彼らは興奮しているからです。


229 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:23
私は兵士達を(イエスの)墓に配置したことを悔やみました。彼らは阻止しなけ
ればならなかったそのことを立証する立場になってしまったからです。
兵士達と役人をとことん尋問しましてから、私の心はすっかり乱され、食べるこ
とも眠ることもままならぬ状態となりました。私はヨハネとペテロを召喚いたし
ました。彼らはマリア(マグダラの方)とヨハンナ(ヘロデ・アンティパス領主の
執事クーザの妻でイエスの女性弟子達の一人)を連れて出頭しました。いわゆる
「復活の朝」に、イエスの体に防腐処理を施すために出かけた婦人達であります。


4 名前: 宗教を考える名無しさん [2003/07/04(金) 02:15]
二人はその時の状況を大変興味深く話しました。
マリアは夜が明ける頃に出かけました。二人は墓から引き返してくる兵士達に出
会い、墓の前まで来て中が空であるのに気付くまでは何ら興奮を感じなかったと
のことです。
墓を封じていた石は片側に転がされ、純白の衣を着た二人の男が墓の両端に座っ
ておりました。
主はどこかとマリアが尋ねますと、彼らはこのように答えました。「彼は死から
蘇りました。生命の主であることを証明するために、自分は三日目に蘇り人々の
前に現れると彼はいわなかったでしょうか?行って弟子達に伝えなさい」
一方、ヨハンナは男を1人しか見なかったと申しましたが、この食い違いは二人
がすっかり興奮していたためと思われます。気が動転していた二人とも申し立て
ているからです。
二人とも帰るときイエスに出会い「私は復活であり、生命である。これを受け入
れる者はみな、第二の死から蘇る」との言葉をかけられたと話しました。「私達
は主の足元に泣き崩れました。顔をあげると主のお姿は消えていました」
婦人達は歓びの涙を流しながらこの話をし、次にヨハネが大声で叫んだときには、
私は爪先まで震えました。類なき神の御業が現に起きたのである、と考えざるを
得ませんでした。しかし、事の全貌は、私にとって、未だ大いなる謎に包まれた
ままでありました。


230 :190:04/05/03 03:24
>>227
すいませんが、同調できません
ですがその手の本は図書館でしか読みません
まったく買う気がしないからです

231 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:24
神がこの見知らぬ人の口を通じて御言葉を伝えられたのかもしれない。彼は「(
女の子孫がへびの頭を踏み砕くとの創世記の預言がある)女の子孫であり、彼の
民である我々が、その人を殺してしまったのかもしれない」、と私は申しました。
私はペテロとヨハネに「この男についてもっと多くの証拠を出すことはできない
か?私は彼の人となりを知りたいのだ」と言いました。

ペテロは、イエスが自分の前を通りかかり、付いて来るように命じたときに、心
を惹かれたが、当初は好奇心の方が先立っていた、間もなく(聖母)マリアと出
会い、彼がマリアの子であり、出生のときに不思議な現象が起きたこと、イエス
がユダヤ人の王になると信じていることなどを聞かされた、と話しました。
(聖母)マリアはイエスに起きた不思議なことをたくさん話し、ペテロは益々彼
に関心を深めたといい、こう語りました。
「イエスは、非常に愛想がよく、子供のように無垢な人柄なので、一度知り合え
ば、好きにならずにいられなくなる。厳しく冷たいと思われているかもしれぬが、
実際にはそうではない。非常に親切な人で、貧しい人には特に優しい。病気の人
や貧しい人にはどんな犠牲もいとわず、彼に呼びかける人には誰にでも惜しまず
に知識を分け与える。その知識は非常に豊かである。一度私(ペテロ)は彼が最
高の律法学者たちに尋問されるのを見たことがあるが、彼は完全に満足のいく答
えを出したため、ソフェル(神殿の書記官)も、ヒレル派の学者たちも、シャン
マイ派の学者たちも、彼の前ではあえて口答えしようとはしなかった。彼らは、
イエスに口答えしてはやり返されること度々であったため、まるで狼を避けるよ
うに彼を避け始めた。しかし、イエスはたとえ自分が議論に打ち勝っても、彼ら
のように勝ち誇りはしなかった」


232 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:25
イエスの私生活について言えば、彼は享楽的な人間でも、悲観的な人間でもない
ように思われます。彼は益を与えるために社会と交わるが、運動に荷担すること
はなかったといいます。

私はこれらの男女のへりくだった信頼と確信を見て−ヨハネによれば、彼ら以外
に数千人が同じことを信じているとのことであります−非常な動揺を憶えます。
何か恐ろしい予感が重く心にのしかかってくるのを憶えます。
私は提出された証拠から、最善の判断に従って行動を起こしたのでありますから、
自分を罪人のようには感じませんでした。私は、命よりも愛する神と祖国を守る
ために行動したのであり、誤ったとすれば、忠実であるがゆえに誤ったのであり
ます。
我々は動機の誠実さが行いの尺度になると教えられてきました。私は、自分を責
めぬよう努めまたが、それでも恐怖心が胸にわだかまり、夜も昼も心の休まるこ
とがありません。
私は、自分がイエスに出会ったなら、死んだように足下に伏すだろうと、強く思
いました。(神殿の)外に出れば、きっと彼に出会うだろうと。
かような不安な心理状態の中で、この男に関する預言をもっと知るべく、聖書を
調べましたが、心は満たされませんでした。私は許可なく部屋に人を入れぬよう
守衛に命じた上で、部屋に鍵を下ろしました。
こうして、私が妻と妻の父アンナス(アンナスは前大祭司で、カイアファは今日
的な言葉ではマスオさん)しかいない部屋の中で、預言を調べていたときのこと
です。ふと目を上げると、私の前に【ナザレのイエスが立っていた】のでありま
す!!!!!





233 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:26
「恐れるな、私だ。あなたは自由にならんがために、私を罪に定めた。これは、
我が父の御業である。あなたの唯一の咎は、邪悪な心を持っていることである。
それを悔い改めなければならない。あなたが屠った【この最後の子羊】は、【創
世以前より定められたもの】である。このいけにえが捧げられたのは万人のため
である。あなた方の他の子羊は、差し出した者達のためのものであった。だが、
これは万人のためのいけにえ、【最後のいけにえなのである】。あなたが受け入
れるならば、それはあなたのためのいけにえとなる。私は、あなたと全ての人類
が救われる為に死んだのだ」
このように話すと、彼は溶けいるような優しさで私を見つめました。私は全身の
力が抜け、泣くしか術がなくなり、死人のように彼の足下に顔を埋めました。
アンナスに体を起こされると、イエスは消えており、戸は鍵がかかったままであ
りました。彼がいつどこに行ったのか知る者は、一人もいませんでした。
そのような訳で、長たちよ、私はもはやこれ以上、祭司として仕えることはでき
ません。この不思議な人が神からのもので、我々がかくまで永く待ち望んできた
メシアであり、私が彼を十字架にかける道具となったのであれば、罪を贖う捧げ
ものは、もはや存在しません。
しかし、私は今しばらくまち、ことの成り行きを見守りたいと思います。彼が我
々の探し求めている支配者であることがわかれば、将来もっと大きなことが展開
するでありましょう。彼の栄光は増すでありましょう。その影響は広がり、つい
には全世界が彼の栄光に満ち、世界の全ての王国を支配するまでになるでありま
しょう。預言はこの問題について、確かにそう告げております。
そこで、貴方方には、ヨナタンか他の誰かを聖所の務めにつくよう、指名してい
ただきたいと思います。

★カイアファはイエスを処刑にしたサドカイ派の指導者で大祭司。
 この文章はエルサレム・タルムードから後年になってユダヤ側に都合が悪いもの
 として削除されたユダヤ側から見たキリストの貴重な記録とされている。


234 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:26
>>230
はぁ、同調できないなんて。。。
しかも買う気もないなんて・・・。ハァ痛いよな、おまい。

235 :190:04/05/03 03:28
>>234
ご期待に添えず、ごめんなさい
どうぞ一人でやってください
邪魔はしませんから

というか貴方が来たので寝ますね
オヤスミ

236 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:28
230は、自分に都合の悪い書物は
いっさい読まないあふぉでしゅ。しらけてしまいましゅ。

237 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:28
>>234

外典に首突っ込むほどマニアじゃないってことな?

あはは


238 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:29
>>235
逃げるのね。弱気で意気地なしは、議論するなよな(w

239 :190:04/05/03 03:29
都合が悪いも何も、小説だよソレ・・・・
史実だとおもってるのか?
>>236

240 :190:04/05/03 03:30
>>237
そのとおり

>>238
議論も出来ないクセに、いう事だけはでかいねw

241 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:30
>>239
寝てないのか?(w

242 :190:04/05/03 03:32
>>241
う、寝ますよ では

243 :237:04/05/03 03:33
>>190

宗教のカルトって結構多いから

関わらない方がいいよ。粘着質が多いから w

244 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:33

240は、逃げるときに態度がでかくなる
オナニストです。きっと股間もデカくて黒いことでしょう。



245 :イエス・キリスト(本物)@パッション:04/05/03 03:34
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) 目あるものは読みなさい。
   /  と  ノ ハァ 宗教とは気持ちよく眠ることではなく激しく目覚めることである。
   /  人  Y ハァ
   \/し'(_)


246 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:34
>>243
まぁ、190もカルトなわけだが。

247 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:36
宗教板にサラサラしたヤシなんていないわけだが(w

248 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:39
>>247
まぁ、そんなことは知ってるのだが(藁

249 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:43
結論:190はカルトであり、無駄知識の宝庫であり
アフォであり、コミュニケーションスキルZEROである。

250 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:43
 初期のキリスト教会には、口伝ないし文書化されたイエスの語録集が存在し、
伝承されていたと考えられている。
共感福音書に共通するイエスの言葉から推定される“Q資料”はその代表である。
Q資料は“失われたイエスの語録集”と言われるように、福音書に発展吸収された後に、
消滅したとされている。同様に他の語録集も、伝承されてゆく過程で変形され、
原形が失われてしまった。これらイエスの語録は、総称して『アグラファ』と呼ばれている。
アグラファを推定させる文書には、正典文書の他に、聖書写本の異本、使徒教父文書、
外典福音書、パピルスの断片などがある。特に外典福音書は、イエス伝という性格上、
数多くのアグラファを含んでおり、重要視されている。またエジプトの古代都市から
発掘されたパピルスの断片には新約聖書正典にはない未知の福音書、書簡が多数
含まれており、今後の研究が待たれるところである。
オクシリンコス・パピルス オク・パピ ファイユーム断片 ファイ断片
エジャントン・パピルス2 エジ・パピ カイロ・パピルス カイ・パピ
エビオン人福音書 エビ福 ナザレ人福音書 ナザ福
ヘブル人福音書 ヘブ福 エジプト人福音書 エジ福
ヤコブ原福音書 ヤコ原福 ペテロ福音書 ペテ福
ニコデモ福音書 ニコ福 パウロとコリント人との往復書簡 三コリ
ラオデキヤ人への手紙 ラオ手紙 パウロの黙示録 パウ黙
セネカとパウロの往復書簡 往復書簡 ペテロの黙示録 ペテ黙
シビュラの託宣 シビュ・新 ヨハネ行伝 ヨハ行
ペテロ行伝 ペテ行 パウロ行伝 パウ行
アンデレ行伝 アン行 トマス行伝 トマ行
フリア・ロギオン フリ・ロギ ストラスブール・パピルス スト・パピ
ソロモンの頌歌 ソロ頌 ペテロの宣教 ペテ宣
ペテロの宣教集 ペテ宣教 ナハシュ派の詩編 ナハ詩
使徒たちの手紙 使徒手 トマスによるイエスの幼児物語 幼児物語
☆新約聖書でいう「外典」は、旧約の定義する「第二正典」の意味ではなく、むしろ
「偽典」の意味として使用されている。



251 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:44
使徒教父文書

書名 略 書名 略
十二使徒の教訓 教訓 バルナバの手紙 バルナバ
クレメンスの手紙一 クレ一 クレメンスの手紙ニ クレニ
イグナティオスの手紙 イグ ポリュカルポスの手紙 ポリュ
ポリュカルポスの殉教 ポリュ殉 パピアスの断片 パピ断
ディオグネートスへの手紙 ディオ ヘルマスの牧者 ヘルマス

ナグ・ハマディ文書

書名 略 書名 略
ヨハネのアポクリュフォン ヨハ・アポ イエスの知恵 知恵
アルコーンの本質 アルコ 救い主の対話 対話
この世の起源について 起源 雷・全きヌース 雷
プトレマイオスの教説 ※ 真正な教え 真正教
バシリデースの教説 ※ フィリポに送ったペトロの手紙 フィペ手
バルクの書 ※ 三体のプローテンノイア 三プロ
トマスによる福音書 トマ福 真理の証言 真証
フィリポによる福音書 フィリ福 パウロの黙示録 パウ黙
マリヤによる福音書 マリ福 ヤコブの黙示録一 ヤコ黙一
エジプト人の福音書 エジ福 ヤコブの黙示録ニ ヤコ黙ニ
真理の福音 真理 アダムの黙示録 アダ黙
三部の教え 三部教 シェームの釈義 シェーム
ヤコブのアポクリュフォン ヤコ・アポ ペトロの黙示録 ペト黙
復活に関する教え 復活 アロゲネース アロゲ
魂の解明 魂 大いなるセツの第二の教え セツ教
闘技者トマスの書 闘技者 セツの三つ柱 柱
聖なるエウグノストス エウ ノレアの思想 ノレア


252 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:45

☆ナグ・ハマディ文書とは、1945年12月、エジプト南部に位置するナイル河畔の
町ナグ・ハマディ付近で、アラブ人の一農夫によって発見されたグノーシス派の
古写本のこと。ユダヤ教でいう死海文書に匹敵する二十世紀最大の発見である
とされている。
その他

日本語訳はいまだにされていないが、「アブラハムの黙示録」「イサクの遺訓」
「ギリシア語エズラ黙示録」「セドラクの黙示録」「ゼファニヤの黙示録」「アダムの遺訓」
等の偽典が知られている。

また、「アダムとエバの生涯」「モーセの黙示録」「ヨベル書」などに伝えられたアダム
伝承の背後に想定されるユダヤ教文書として『アダム書』がある。だが、現在では
失われている。その他、『エノクの言葉』『ノアの言葉』といった伝承的聖典の存在が
いくつかの外典偽典の記述の中に見つけることができる。
しかし、実在は否定されている。

失われた正典

正典の中で言及されているが、現在まで伝わらなかった神聖な記録のことを指す。
『主の戦いの書』(民21:24),『ヤシャルの書』(ヨシュ10:13;サム下1:18),
『ソロモンの事跡の書』(王上11:41),『先見者サムエルの言葉』(代上29:29),
『預言者ナタンの言葉』(代上29:29;代下9:29),『預言者ガドの言葉』(代上29:29),
『ネバトの子ヤロブアムに関する先見者イエドの見た幻』(代下9:29),
『シロの人アヒヤの預言』(代下9:29),『預言者シェマヤと先見者イドの言葉』
(代下12:15),『預言者イドの解説』(代下13:22),『ハナニの子イエフの言葉』
(代下20:34),『ホザイの言葉』(代下33:19),『ラオデキヤからの手紙』(コロ4:16)

※ 『ラオデキヤからの手紙』・・・パウロがラオデキヤの教会に送った手紙。



253 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:48

       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) 目あるものは読みなさい。
   /  と  ノ ハァ    190はカルトであり、無駄知識の宝庫であり
   /  人  Y ハァ   アフォであり、コミュニケーションスキルZEROである。
   \/し'(_)





254 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:48
失われたバチカン文書は、>>250-252のダイジェスト版ですよ。


255 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:51
>>253
そんなことは言われなくても分かってますって(ワラ

256 :イエス・キリスト(本物)@パッション:04/05/03 03:53
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) 目あるものは読みなさい。
   /  と  ノ ハァ 私は古い聖書を否定するために来た。その否定は
   /  人  Y ハァ 聖書に命を吹き込むことを意味する。
   \/し'(_)


257 :名無しさん@3周年:04/05/03 03:53
>>255
そうですね。カト板で散々議論し尽くされてますもの。(*^_^*)

258 :名無しさん@3周年:04/05/03 04:31
なんで宗教板の連中は後からコソコソ文句言うんだろ
ミットモネー

259 :名無しさん@3周年:04/05/03 07:54
映画と関係ない議論なら別スレで・・・

今日観にいくのですが、事前に関連する知識(聖書、キリスト、
時代背景など?)を収集するに当たって
良いサイトがあったら教えてください。

260 :名無しさん@3周年:04/05/03 08:35
>>258
後も先も無く常に文句言いつづけてますが

261 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/03 10:26
>>132
まだ予告編しか見ていない。
G.W.中は混んでいるから、行かない。
すいている頃を見計らって行く。


262 :名無しさん@3周年:04/05/03 11:16
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) 目あるものは読みなさい。
   /  と  ノ ハァ  わたくすナザレのイエスはぬるぽな妄想家ですた。
   /  人  Y ハァ  民衆を惑わしてごめんちゃい。(エヘ
   \/し'(_)

263 :イエスの挑戦状:04/05/03 11:40
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) こんな しゅうきょうに まじに なって どうするの?
   /  と  ノ ハァ  
   /  人  Y ハァ  
   \/し'(_)

264 :名無しさん@3周年:04/05/03 12:23
>>261
監督がカトリックということでカトリック的な雰囲気があったよ。
全体的に見ると聖書に忠実ないい映画だと思ったよ。
また、英語ではなくてアラム語やラテン語を使っていたのがすごいと思った。

265 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :04/05/03 14:07
俺も観た。
印象に残ったシーン。罪人が十字架上でイエスを十字架にかけた
律法学者に言葉を投げかけるシーン。

「聞け、この方はあなたの為に、祈っているのだぞ」

イエスは自分を十字架に架けた者の為に、あの状況になってもさえ、
自分を迫害する者の為に祈った。
普通は目には目を、こんな事はできないよな。
これこそ彼の説いた福音(愛)のテーマなのではないだろうか。

あと、彼が絶命した時、天からの視線が揺らぎ、そこから一滴のしずく
が地上に落ちるシーン。観た時は意味がわからなかった
俺だが、あれは神の涙という演出だったと知り、今更ながらグッときてしまう、
おまぬな俺。そのあとの天変地異は??だったけど(苦笑)

ある程度、福音書の知識がないと、映画を観てもいまいちピンと来ない人が多いだろうね。

266 :この映画は宗教映画です:04/05/03 14:16
>>260
文句言うだけなら誰でも出来る、男だったら論破して見せろ
お前は赤軍か、大馬鹿野郎!

267 :名無しさん@3周年:04/05/03 14:28
この映画を観た牧師、他数名がショックで死んだらしいよ
信じた宗教の映画に殺されたら、彼らも哀れだね

268 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :04/05/03 14:30
復活について。
あの映画でも描かれていたように、当初あのイエスの弟子達は
非常にだらしないよね。
イエスがゲッセネの祈りで、一人苦しんでいるのに弟子達はグーグー
寝ていたり、極め付けは皆自分の身がやばくなると、
師であるイエスを裏切った。
おそらくイエスは、十字架に架けられるまで相当な孤独感を
味わったんじゃないかな。
最後まで見届けたのはヨハネと、母マリアと、妻?であるマグダラのマリア
だけだったみたいだし。

ところが、このだらしない弟子達が、その後、人が変わったように、
死にものぐるいで、布教活動したわけだ。実際、ヨハネを除く他の弟子達は、皆、
殉教したし、中には逆さ磔までされた弟子もいる。
そこまで彼らが変わったのは、やはり、なんかあったんじゃないの。
もし俺がそれ(復活)を目撃してしまうと、彼らと同じ心境、
「自分の命なんかどうなってもいい、たとえそれで自分の命を落とすことに
なろうともそれは本望だ」
なんて思ってしまうと思うんだよね。

信仰の足りない俺は、目撃しないとそこまでの心境にはならないけど(苦笑)

269 :名無しさん@3周年:04/05/03 14:52
>>267 自分も一瞬そう思ったけど、
キリスト教徒にとって、死は、単に神の国への引越しというからね。
逆に良い死に方だったと言えるかも

270 :名無しさん@3周年:04/05/03 16:17
もっと死ぬと良いね

271 :名無しさん@3周年:04/05/03 17:10
なにか悪意の塊のような人がいるようだが。
なぜ、憎悪の感情をむきだしにするのか?ま、そういう人なんだろうけど。

群集心理とは恐ろしい。
なにも罪のないイエスを嫉妬と自己保身の為、十字架に貼り付けた
当時の司祭、律法学者達。
イエスを鞭で叩いて喜んでいるローマ兵。十字架の下でバクチしているローマ兵。

互いに愛し合いなさいと説いたイエスに、
「お前がメシアなら今すぐ剣でローマ兵を追い払え」
「メシアなら今すぐ十字架から自分を救ってみせろ」
と十字架を担いでいるイエスに石を投げ、悪態をつくユダヤ人。

さて、自分はどうなんだろう?この場にいたら、このローマ兵や、イエスを磔にしたユダヤ人
になってはいないだろうか?なにか考えさせられてしまった。

272 :名無しさん@3周年:04/05/03 17:25
要は法に触れたんでしょこの人
法に触れたらそりゃ処罰されるでしょ
法が矛盾してると思うならまず法を変えればよかったのに

273 : :04/05/03 17:29
>>272

ば〜か。

 



274 :名無しさん@3周年:04/05/03 17:37
感情的に罵るだけでは人の心は動かせない

275 :名無しさん@3周年:04/05/03 17:39
>>274
では、理論的に人の心を動かせて(はーと)

276 :名無しさん@3周年:04/05/03 17:48
>>272
犯罪者は犯罪者だが、不当に重い刑罰を課せられた犯罪者。
動機からの情状酌量もされるべきだった。

277 :名無しさん@3周年:04/05/03 17:49
>>276
何罪ですか?

278 :名無しさん@3周年:04/05/03 18:02
>>277
入っちゃいかん神殿に乱入して台とかをめちゃくちゃに壊したりしていたらすぃ

不法侵入とか器物破損とかかな?
あと異端の布教をしたのも何かに触れるかもね

死刑にするほどの罪じゃねーよな

279 :名無しさん@3周年:04/05/03 18:09
>>278
そうですかありがと。
えらー厳しいなぁ・・こんな時代だったのか。

280 :名無しさん@3周年:04/05/03 18:29
私も見てきました。
どちらにせよ、イエスキリストが
人々の罪のために十字架にかけられ
我々が許されたとの事実には変わりない
わけで、イエス様ですら死の恐怖に怯えて
いた事、そしてその中で自分を罪人にした
人間に執り成しの祈りをした事は
信仰を持つ物として忘れてはならないと思う。




281 :名無しさん@3周年:04/05/03 18:34
俺だっらイエスを殺したりしないな
生き恥を晒させてやる、
しかし有名人の死後、神に祭り上げる習慣は日本人以外でもあるんだねえ


282 :名無しさん@3周年:04/05/03 18:39
>>278 279
聖書的には
レビ24章16節
「主のみ名を冒涜するものは必ず殺されなければならない
全会衆は必ずその者に石を投げて殺さなければならない。在留外国人
でも、この国に生まれたものでも、み名を冒涜するなら殺される」

映画にあったように、イエスは神の子だと主張したから、大祭司は
(これは神を冒涜する者だとして)衣を引き裂いて怒った。
ところが石打という宗教的な刑でなくて政治犯の刑にすりかえられていった。
最終的には「政治革命をやろうとした」という罪状だと思うよ。

283 :名無しさん@3周年:04/05/03 18:45
ところで大祭司とイエスのやり取りを伝えたのはどこのどなた?

284 :名無しさん@3周年:04/05/03 18:48
実際には、イエスが磔にされた理由は、
当時の律法学者の嫉妬と、自分達の既得権益を守る為。
後の群集、ユダヤ人たちは、当時ローマの支配下
だった自分達を救うメシアとは、ローマ人達を一掃してくれる
者だと期待していたんだが、噂のイエスが、いざエルサレムに
きたら、ローマ人達を一掃するどころか、
互いに愛し合いなさいと説いた。そこでユダヤ人達は
失望し、その感情が憎悪となりイエスを磔にした。
罪状などは付け足しのようなもので、ほとんど言いがかりのようなもの。
映画では、いよいよ十字架を担ぐシーンのところで
オーバーラップし、イエスがエルサレムに入った、つい五日前には
群衆たちが棕櫚の枝の葉を振りながら、ろばの子に乗って通るイエスの前に
それを置く場面がはいり、当初はメシアとして群集から歓迎されて
いたというシーンが、回想として、効果的に入っていましたね。

ちなみに裏切り者のユダも、数々の奇跡を見て、イエスにはローマ人
達をなにか超自然的な力で追い払うのを期待していたんだが、
一向にその気配をみせないので、あのように売り渡し、追い込むことによって
イエスがその力を発揮してくれるものだと期待しての行動だったと解釈するひともいます。
ところが、あのような結果をまねき、良心の呵責に耐え切れず自殺したということですね。
あくまでユダの裏切りは余談までにということで。

285 :名無しさん@3周年:04/05/03 18:49
>>282
でもしかしイエスを引き渡したユダヤ人の訴えかけの中から、
罪に定めるものが無かったので釈放に努めたんでしょ?
だからその政治革命はピラトも認めぬ濡れ衣だったんで・・
群集を満足させるための。だからこの裁判?における罪は
真実は完全無罪だったんでしょ?

286 :名無しさん@3周年:04/05/03 18:54
>285
その通りです。

287 :285:04/05/03 18:56
群集心理は悪い奴だ。
許せん、氏ね!



288 :名無しさん@3周年:04/05/03 18:57
もう死んでる

289 :名無しさん@3周年:04/05/03 19:06
284を読んだら漏れも見たくなった。

290 :部外者:04/05/03 19:08
噂のパッションを観て、今帰ってきました。
非クリスチャンとしての正直な感想は
「何とまあ血なまぐさい映画だこと」ということです。
実際、途中で何度も軽い吐き気を催しました(それだけリアルな
演出だったということでしょうけど)。

このスレを見ると、クリスチャンの方々は感動しているようです。
やはり宗教を信じている人のメンタリティは理解できません。

ちなみに、私はキリスト教を名乗る と或る破壊的カルト(統○協○)の
動向を調査・研究している者であり、その過程で彼らの教義が借用して
いる聖書は一通り読み 内容は理解しているつもりです。

なお、この書き込みは誰かに感想を聞いて(読んで)欲しかったが為の
ものです。他意は有りません。無視して下さって結構です。
クリスチャン同士で宗教論争を どうぞ お続けください。

291 :名無しさん@3周年:04/05/03 21:01
>>290
釣りかと思いますが
一応正直言わせてもらって私も血生臭いと思いました。
ちなみにベン・ハーでもイエスキリストが磔にされるシーンは
見てて痛かったです。
メルギブソンが伝えたかったのはその痛みとその痛みを乗り越えていく
人間としてのイエスの部分を伝えたかったと思っています。


292 :名無しさん@3周年:04/05/03 21:02
>>290
ついでに統一教会とキリスト教を一緒に
しないで下さい。


293 :名無しさん@3周年:04/05/03 21:26
千人観れば千通り、万人観れば万通りの捉え方があろう。

>>290
エホバの証人とモルモンもキリスト教ではないからねっ。

294 :名無しさん@3周年:04/05/03 21:47
>>164 = アルミだ
> おいらもみたよ。面白かった。
> ユダヤ人が悪者でローマ人はいい人だったね。(w

そういう風に一色に観るひともいるんだね。
ボクは違うけど。
ローマ人でもイエスを鞭打ちにする下品な武官をいい人にはボクは思えない。
ユダヤ人である主イエス、ケファ(ペテロ)、ヨハナン(ヨハネ)、主の母ミリアム(マリア)
マグダラのミリアム(マリア)を悪者にはボクは思わないけど。

295 :名無しさん@3周年:04/05/03 21:48
メルギブソンが表現したのはずばり「受難」なわけで。
メルギブソンは何か説教をしたわけでもなければ、
何かを解説したわけでもない。ただただ、「受難」。
(冒頭にイザヤ書53章の預言を挿入したのが唯一の、
メルギブソン自身の信仰告白と言えるけど)

残酷で血なまぐさい「受難」から何を受け取るかは、観る人に
完全に任せているんだよね。

そんな都合で作られた映画なので、↓こーゆう感想

>>290
>「何とまあ血なまぐさい映画だこと」ということです。

だけで終わっちゃう人がいるのも、まあ当然アリなんだろうと思うよ。
(それにしてもちょっと貧弱すぎないか、その感想)

296 :名無しさん@3周年:04/05/03 21:55
いや深読みしすぎかもしれないが
その血なまぐさい映画というだけの
感想の中に日本人の特徴を見た。
俺もアリな意見だと思う

297 :催眠のプロイエス:04/05/03 21:59
私もパッションを見ました。ただの虐待映画ですね。その教えを信じるアメリカ兵がイラク人を虐待する。誠イエスは、ご立派なひとで

298 :統一食口:04/05/03 21:59
>>292
>ついでに統一教会とキリスト教を一緒に
>しないで下さい。

そのとおり、こちらこそ一緒されては・・・。
イエスが十字架につけられることが予定されていたなんて


299 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:06
大祭司が証人はこれ以上要らない、ここに居る皆が聞いたのだと
衣を裂いて、イエスは神を冒涜している、と指摘したイエスのサンヘドリンでの
発言内容はつぎのことだ。

 ・自分を神の子、キリストであると認めた。(マタイ26:64、マルコ14:62、ルカ22:70)
 ・自分は神のそばに昇天する。(マタイ26:64、マルコ14:62、ルカ22:69)
 ・自分は天の雲に乗って再臨する。(マタイ26:64、マルコ14:62)

イエスの神性(わたしはある、という者)を否定する者、
イエスの復活、昇天、再臨を否定する者は
イエスに死刑を宣告した大祭司たちと同じです。

300 :カニバリズムイエス:04/05/03 22:09
て言うか、あんなに血出てたら出血多量で死んでるて!ムチ打ちすぎ!いくら何でも。まイエスは催眠のプロだから「プロレスばりのパホーマンスかもね!」

301 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:12
彼は、私たちのそむきの罪のために刺し通され、
私たちの咎のために砕かれた。
彼への懲らしめが私たちに平安をもたらし、
彼の打ち傷によって、私たちはいやされた。(イザヤ 53:5)

キリストは、私たちのために、ご自分のいのちをお捨てになりました。
それによって私たちに愛がわかったのです。(ヨハネT 3:16)

私たちが神を愛したのではなく、神が私たちを愛し、
私たちの罪のために、なだめの供え物としての御子を遣わされました。
ここに愛があるのです。(ヨハネT 4:10)


302 :はち ◆cplnFO9T0I :04/05/03 22:16
>>301
>なだめの供え物

質問です。あなた方の神はやはり祟り神だったのですね?
神をなだめるなんて、なんて傲慢なのかしら。

お答えください。

303 :はち ◆cplnFO9T0I :04/05/03 22:21
>>301
>なだめの供え物

質問です。

あなたあがたの神は人間の生贄が好きなのね?
イエス様はなんとおっしゃいましたか?
私は憐れみは好むが生贄は好みませんとおっしゃいました。
なぜ、あなた方は生贄を神に捧げるのでしょうか。
なぜ、イエス様に従わないのですか?

お答えください。

304 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:24
>>303それはだな。古代人は神の怒りを恐れていつも犠牲を捧げていたからだ。

305 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:27
『祟り神』ってなんですか?

神さまご自身が選びの民にご自身との関係がどのようなものか、
祭儀はどのようにするか教えられました。
ご存知のように旧約聖書のモーセ五書(創世記、出エジプト記、レビ記、民数記、申命記)に
啓示されているように。その文脈を踏まえたうえでの新約聖書のことばです。
なだめの供え物。とは。 神さまとの関係改善を願う愛の発露としての行為です。
旧約では人々が行っていましたが、イエス様ご自身を遣わされたのは誰あろう
天の父なる神ご自身です。それを受け入れるか無視するかはその福音を耳にした個人が
それぞれ決めることです。それが信仰です。信仰は強制したり、されたりする種類の人の活動ではありません。

それから、旧約においても、新約においても神のご命令は必ず神からの
恵みの事実が先行してあります。イエス様も引用された有名な申命記6:5の文脈を
読めばエジプトから民を連れ出した万軍の主の恵みと将来の祝福の約束が記述されています。


306 :お嬢様RYOKO ◆cplnFO9T0I :04/05/03 22:30
>>305
答になってません。神は人間になだめられるような存在ではありません。
神の怒りを避けたいばかりにあなた方はイエスを血祭りにあげたそうじゃないですか。
なんて恥知らずなんでしょうか。自分を生贄に捧げりゃ良いでしょうが。
それもしないであなた方は他人をいつも血祭りに上げてきたのでは?

お答えください。

307 :ナザレのハルク:04/05/03 22:32
あの映画プロレス映画としたら納得する。やられて!やられて!我慢して!我慢して!そして復活したら復讐するんでしょユダヤに!ハルクホーガンばりにそう言え場、イエスもムチ打たれてる時 ジタンダ踏んでたなー。

308 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:32
> なぜ、あなた方は生贄を神に捧げるのでしょうか。(はち ◆cplnFO9T0I さん)

アブラハム、イサク、ヤコブの神、主イエスを救い主と告白する人々は
動物の生贄を神に捧げません。その必要がないのです。
それは、神から遣わされた神の子イエスご自身が罪人が神から受ける裁きを
身代わりに受けてくれたと、イエスを主と告白する人は信じているからです。

新約聖書の『ヘブル人への手紙』に詳細が記されています。
旧約聖書への理解を必要とします。

309 :◆0xukE0fi2M :04/05/03 22:32
ふむ

310 :お嬢様RYOKO ◆cplnFO9T0I :04/05/03 22:34
>私たちの罪のために、なだめの供え物としての御子を遣わされました。
>ここに愛があるのです。(ヨハネT 4:10)

質問です。

あなた方の神はやはり祟り神だったのですね?
神をなだめるなんてなんて傲慢なのかしら。
あなたあがたの神は人間の生贄が好きなのね?
イエス様はなんとおっしゃいましたか? 私は憐れみは好むが生贄は好みませんとおっしゃいました。
なぜ、あなた方は生贄を神に捧げるのでしょうか。なぜ、イエス様に従わないのですか?
自分たちがイエスを殺したのを弁解するために、神が自ら子供を生贄に与えたと言ってるんじゃないの。
図々しいったらありゃしない。

お答えください。

311 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:40
>>310

人が、なだめの供え物を捧げたのではない。
神が捧げたのだよ。

312 :統一食口:04/05/03 22:41
今日、キリスト教において、
イエス様が十字架ですべてを成したということは、
十字架で死ぬことによって霊的救いを成したという意味であって、
霊肉の救いをすべて成したということではありません。
本来、神の創造理想は、霊的天国をつくるためのものではなくて、
この地上にアダム・エバも、彼らの息子・娘もこの地上で
天国の息子・娘として生きなければならないというのです。
しかし、そのような基準を取り戻した人が歴史以来一人もなく、
そのために一つの家庭も成すことができませんでした


313 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:41
おもしろいねー、
みなさん映画作品板に出張してカキコミしてくらはい。

でも、「キリストが全人類(全信者?)の罪を血によってあがなった」なんて不思議な教義ですね。
はっきり言ってイエスさんもいい迷惑だよね。
たぶん「こんな沢山の人の罪背負いきれねえよ」って天国で言ってると思う。
生まれつき罪深いんなら死ぬまで罪深いんじゃないの?
自分が生まれる2000年も前に自分の罪を償っててだから何しても懺悔すれば許されるなんてねえ。
えらくご都合主義じゃないの。

314 :お嬢様RYOKO ◆cplnFO9T0I :04/05/03 22:43
>>311答になってません。イエス様は神の言葉です。そのイエス様が「私は生贄を好みません」とおっしゃってるじゃないの。なぜ嘘をつくの?人殺し!

>私たちの罪のために、なだめの供え物としての御子を遣わされました。
>ここに愛があるのです。(ヨハネT 4:10)

質問です。

あなた方の神はやはり祟り神だったのですね?
神をなだめるなんてなんて傲慢なのかしら。
あなたがたの神は人間の生贄が好きなのね?
イエス様はなんとおっしゃいましたか?
私は憐れみは好むが生贄は好みませんとおっしゃいました。
イエス様は神の代弁者です。神が生贄を好むわけないじゃない。
なぜ、あなた方は嘘をつくの?なぜ、イエス様に従わないのですか?
神が自ら子供を生贄にしたなんてあなた方がイエスを殺したいいわけじゃない。
図々しいったらありゃしない。

お答えください。

315 :統一食口:04/05/03 22:45
312の出典

http://tm1800.hp.infoseek.co.jp/19681120.html


316 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:48
>お嬢様RYOKO ◆cplnFO9T0I

不思議なことですが、イエスは神ご自身が人となって歴史に現れた人物です。
彼のことば、彼の行為、彼の死には意味があります。
ただし、聖書を通して知るイエスについての記事を読む人が自分の存在に関係あること、として
読まない限り理解できません。これはつまり、平等だということです。
富む者も、貧しい者も、学のある者も、ない者も、男も、女も、老人も、子どもも
福音を聞いた誰にでも、イエスへの信仰を持ちうるチャンスがある、ということです。
知識によって、金品によって、優れた行いによって獲得する類のものではないからです。

わたしたち全ての人の先祖は神の願いに背いて、約束を破り、
善悪を知る知識の実を口にしたそうです。聖書によれば。
知識によって善悪を論じることによっては、永遠のいのちである真理(イエスご自身)を
知ることはできない、と私は思っています。

あなたを愛してイエスは十字架で死にました。
あなたがイエスを愛すか受け入れないかはあなたしか決められません。
3日後に復活されたイエスはイエスの愛に応えた人々にやがて
ご自身に似た姿を与え、永遠のいのちを与える、と約束されました。
イエスを愛す人々が地上に居る時、その同信の人々の交わりに既に
天の御国があらわれているとも言われました。

317 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:49
>>314 神がその御子を自分に捧げたのだよ。神の自作自演なんだよ。

318 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:50
>>314
311のレスは十分な解答である。
はい、もうこれで終了!

319 :お嬢様RYOKO ◆cplnFO9T0I :04/05/03 22:58
>>316嘘です。神は「生贄が嫌いでつ!」とおっしゃってます。生贄好きな神に作り変えたのはあなた方じゃないの。
恥を知りなさい!

>私たちの罪のために、なだめの供え物としての御子を遣わされました。
>ここに愛があるのです。(ヨハネT 4:10)

質問です。

あなた方の神はやはり祟り神だったのですね?
神をなだめるなんてなんて傲慢なのかしら。
あなたがたの神は人間の生贄が好きなのね?
イエス様はなんとおっしゃいましたか?
私は憐れみは好むが生贄は好みませんとおっしゃいました。
イエス様は神の代弁者です。神が生贄を好むわけないじゃない。
なぜ、あなた方は嘘をつくの?なぜ、イエス様に従わないのですか?
神が自ら子供を生贄にしたなんて自分がイエスを殺したいいわけじゃない。
図々しいったらありゃしない。

お答えください。

320 :名無しさん@3周年:04/05/03 23:00
>>319
あなたスレ違いですよ。
それ以上は質問スレでやってください。

321 :統一食口:04/05/03 23:01
統一教会の教義ですが
http://www.uc-japan.org/unify/doctrin/principle/mokuji.html


322 :大きな本屋に行けばあるかも:04/05/03 23:02
キリスト教とカニバリズム やすいゆたか 三一書房 この本を読めば、あなた方が争ってる全ての事がわかります

323 :名無しさん@3周年:04/05/03 23:02
>>314

形式だけの形骸化した祭儀律法を守るだけの『生贄』は好まないということではないでしょうか。

神への生贄は砕かれたたましい。悔いた心。神はそれをさげすまれない。

このように、信仰者は聖書のことばから知っています。
イエス様はご生涯の中で形骸化した宗教行為を批判し、嘆いてはいなかったでしょうか。
神からの恵みと愛を味わい、受け止め感謝をもって、おのずから
心から、知性においても、また体力においても、神を愛すこころをもって
生活する。それを神さまは何より望んでいるのだと思います。旧約の贖いのための動物の犠牲も
本来その気持ちに突き動かされて、裁きを受ける身が代価によって受ける恵みによる赦しを感謝して
捧げ物の血を流し、焼かれた煙りがあがるとき、神の御心に適っているのだと思います。

旧約聖書は、全力で神を愛せと、自分を愛するように隣人を愛せ、の二つにかかっていると
主イエスは教えられました。『自分を愛するように』というのも神さまは人を瞳のように大切に思われている、
神さまは、わたしの目にあなたは高価で尊いといわれた、その愛されている事実を受け止めることが
なにより大切なように感じます。

324 :名無しさん@3周年:04/05/03 23:03
>>319
>なぜ、あなた方は嘘をつくの?なぜ、イエス様に従わないのですか?
我々の、どんな具体的な嘘ですか?どんなふうに具体的にイエス様に従ってないのですか?

325 :名無しさん@3周年:04/05/03 23:09
>>311
> 人が、なだめの供え物を捧げたのではない。
> 神が捧げたのだよ。

その通りですね。
クリスチャンはそのようにとらえています。
イエスはただの人ではありませんでした。
これらは信仰によらなければ理解できない事柄かもしれません。

キリスト教用語で恐縮ですが、イエスを自分の主として受け入れる決心を
するとき、神様も協力してくださるそうです。イエスさまが約束された聖霊が働かれるのです。
キリストへの信仰には『聖書』と『聖霊』が必須です。

326 :お嬢様RYOKO ◆cplnFO9T0I :04/05/03 23:19
>>325いいえ。イエス様は神の言葉として「神は生贄が嫌いです」とおっしゃいました。
この言葉は不謬のはずです。使徒の解釈をイエスの言葉の上におくなんてサイテーですね。
それに「なだめ」の原語も知らないの?和解という意味よ。無知もここまでくればたいしたものだわ。

>私たちの罪のために、なだめの供え物としての御子を遣わされました。
>ここに愛があるのです。(ヨハネT 4:10)

質問です。

あなた方の神はやはり祟り神だったのですね?
神をなだめるなんてなんて傲慢なのかしら。
あなたがたの神は人間の生贄が好きなのね?
イエス様はなんとおっしゃいましたか?
私は憐れみは好むが生贄は好みませんとおっしゃいました。
イエス様は神の代弁者です。神が生贄を好むわけないじゃない。
なぜ、あなた方は嘘をつくの?なぜ、イエス様に従わないのですか?
神が自ら子供を生贄にしたなんて自分がイエスを殺したいいわけじゃない。
図々しいったらありゃしない。

お答えください。


327 :名無しさん@3周年:04/05/03 23:27
>>326 (お嬢様RYOKO ◆cplnFO9T0I )

そうですね。私は学がないです。
私は、イエスの十字架が自分と神の和解のための出来事であると信じています。
本当にありがたいことです。それにより、聖であり義なる神の私の罪への怒りが
なだめられる唯一の方法であると厳粛なおもいがします。

あなたにとって、イエスとはどのような方ですか。
彼の十字架での死と復活はあなたにとってはどのような意味を持ちますか。
お答えになりたくなければ結構です。信仰を持たない方にとっては意味がない
事柄ですから。

328 :名無しさん@3周年:04/05/03 23:32
話題かも知らんがあの映画、ぼくは認めん!あんなのはアメ公の宗教心が中途半端なプロテ野郎が作った映画だ!まだ、ドラえもんや千と千尋の方がある意味ロマンがあるな。

329 :名無しさん@3周年:04/05/03 23:33
>>328
どのへんが気に障りますか?

330 :名無しさん@3周年:04/05/03 23:43
これ観た人の一人でも多くが、ひとり聖書を静かに読む時間をとれたらいいな。
そして、キリストを救い主と告白する教会へ祈りに行けたらいいな。

331 :名無しさん@3周年:04/05/03 23:53
で、伝道の為に馬車馬のようにこきつかわれ、精神を病みながら
教会を去っていくと。

332 :名無しさん@3周年:04/05/03 23:59
>>331
ピンポーン!よく知ってますね。
その通りです。何人そういう人を見てきたことか。
牧師は非常識なんです。信徒を使うのは当然のように考えている。
しばしばそれが社会で問題を起こすのだな。w

333 :名無しさん@3周年:04/05/04 00:02
教会に行こうが行くまいが関係ない。イエス様個人と親しくするのが何より大切。
そのイエスはこういっておられる。「女から離れなさい」


334 :名無しさん@3周年:04/05/04 00:16
メルギブソンの父親が反ユダヤだとかいうのをどこかのスレで見ましたが、
メル本人はどうなんだろうね。

ローマ法王が「極めて正確」と発言したと言う話だが、
マグダラのマリアがイエスの足もとに這ってゆく場面で
イエス様の衣の四隅に房(ふさ)がなかった。
パンフレットの写真で見てもそうだったが、民数記どおりならあるはずで…
こういうの、誤解されるんでは?

335 :名無しさん@3周年:04/05/04 00:19
愛のない者に、神は分かりません。

なぜなら、神は愛だからです。

336 :名無しさん@3周年:04/05/04 00:20
女はどうすればいいのかと。
>>332
福音派の教会で過ごして20年ですので、いろいろ見てきてます。
教会って、その人の一生どころか永遠の命まで人質に取ってる所
ですよね。一口でキリスト教会と言っても雰囲気などもあまりに
違うのに、自分のところの基準で永遠を決めようとする。

337 :名無しさん@3周年:04/05/04 00:39
>>334
房、たしかになかったような気がします。
あと、ユダヤ人の群集が彼の血の責任は私たちとその子孫に降りかかっても良いと
叫ぶ場面はありませんでしたね。圧力かな。
最後の晩餐も机で食事してましたね。寝ながらという説もあるそうですが。
アリマタヤのヨセフの働きは特にありませんでしたね。

聖書にないシーン登場とか、福音書全てを映像化していないというのは
映画という以上、致し方ないと思います。

個人的にはキチンと聖書にある福音を伝えていると思いました。
冒頭のイザヤ書53章4節の預言を始め、最後の晩餐の説教等。
弟子の足も洗っているし。ポンテオ・ピラトのもとに苦しみ、十字架につけられ
死にて葬られ、復活された主イエスを映像化している。

338 :名無しさん@3周年:04/05/04 00:41
個人的にはあの映画をヘブライ語を話す現代のユダヤ人に多く観てほしい。
彼らが何を感じるか。。 非常に意義深い。種蒔きの働きとして。

339 :名無しさん@3周年:04/05/04 00:44
西洋の白人の異教徒がメシアを受け入れ使徒の伝えた教えを
ヨーロッパの土着文化に適合する前のユダヤ文化が取り除かれる以前の姿を
直視できそうだから、ユダヤ人の多くにナザレのイェシュアを偏見を持たずに
見るきっかけとしてほしい。

340 :名無しさん@3周年:04/05/04 01:27
書き込みテスト。

341 :名無しさん@3周年:04/05/04 01:28
テストするなよ(^_^;)

342 :弟子も心の中の産物:04/05/04 01:31
思うにイエスがユダヤの王と言ってるのは、小倉優子がコリン星リンゴモモカ姫と言っているのと同じレベルではないでしょうか?かわいいもんじゃないですか。ラビも目くじらたてて十字架にかけなくても。笑ってすませばこんなに話がでかくならなかったものお。

343 :名無しさん@3周年:04/05/04 01:33
っていうか、神のご計画なので、どうしようもありません。

344 :元祖ハレルヤ!:04/05/04 01:42
ミッシェル・コーラル聖会
開催中!!ゴールデンウィークを有意義に!
(´・ω・`)ノハレルヤ!


345 :名無しさん@3周年:04/05/04 01:51
大和カルバリーチャペルでは、映画を見た感想を
メルギブソン監督に伝えるらしいよ


346 :加護チャン好きなんでいれました!:04/05/04 01:51
違いますコリン星の計画です!イエスもモーゼもヨハネもパウロもイサクもエサウもダビデもつんく♂も曙も武蔵丸も加護チャンも、みーんなコリン星のオレンジゼリーの海から発生したんだ!

347 :名無しさん@3周年:04/05/04 01:52
コリン星って、どこにあるか知ってるの?

348 :名無しさん@3周年:04/05/04 02:01
このヒト人類全ての罪を代わりに贖うためにあんなキツい死に方したんだな。
えらいもんだ。

でも俺キリスト教徒じゃねーから人間に原罪があるとも思ってねーので、
かかっていない病気を治すために必死になってくれてる人を見るような、
ありがたいんだがなまあたたかい視線で見ちゃったよこの人

キリスト教徒の人は心からありがたいんだろうね。

349 :名無しさん@3周年:04/05/04 02:03
巣鴨 トゲ地蔵の隣りに入り口があります  合い言葉わ大声で「みんな、逃げてーきゃーきゃーきゃー!」三回唱えてください

350 :名無しさん@3周年:04/05/04 09:03
メルギブソンがイラクにイクラしいよ、本当なの(・ω・)モニュ?

映画の興行収入でイラク復興支援でもするのかなぁ〜

351 :統一食口:04/05/04 10:33
>>343
「神のご計画ではありません。」
イエス様は十字架で死んではいけなかったのです。
生きて結婚し、真の父母となり
真の家庭を築かなくては、いけなかったのです。
そこから、真の霊肉ともの救いが出発したのです。


352 :統一食口:04/05/04 10:43
イエス様が結婚して家庭を築き、
イスラエル民族が天国に一時に帰属される祝福圏を、
ローマ、世界まで成していれば、イエス様は、40代までに
地上・天上天国をすべて成していたのです。
イエス様を殺した罪によって、イスラエルとパレスチナが闘うのです。
兄弟が一つになることができずにいます。
そこにおいて、一つの宗教、一つの文化圏、一つの国、
一つの心情圏になることができなかったので、
イスラム教が生じ、ユダヤ教が生じ、キリスト教が生じたという
恨めしい事実を知らなければなりません。
<2003年5月 2日・「再創造の主人」 より抜粋>

353 :名無しさん@3周年:04/05/04 11:22
統一の布教活動の場になっとる。

354 :名無しさん@3周年:04/05/04 11:24
>>326 = お嬢様RYOKO ◆cplnFO9T0I
> 神が自ら子供を生贄にしたなんて自分がイエスを殺したいいわけじゃない。
> 図々しいったらありゃしない。

イエスの死がどこかの誰かによる単なる処刑にすぎないとお感じでしたら
特にあなたとイエスに関係はなんら生じませんね。
イエスの死はあなたにとって、何一つ意味を持ちませんネ。残念ですが。

355 :名無しさん@3周年:04/05/04 12:08
>>316
。聖書を通して知るイエスについての記事を読む人が自分の存在に関係あること、として
読まない限り理解できません。これはつまり、平等だということです。

↑ よく言った!! その通り。平等で、これは裏返せばちゃんと読めば
誰にでも理解出来る様に備えられている=聖書-という意味。

>>354
もう、よしたら?
お嬢様RYOKO ◆cplnFO9T0Iさまは別に知りたい訳でもなさそうだし。
ただの嵐とちがう?

356 :名無しさん@3周年:04/05/04 12:09
>>316
。聖書を通して知るイエスについての記事を読む人が自分の存在に関係あること、として
読まない限り理解できません。これはつまり、平等だということです。

↑ よく言った!! その通り。平等で、これは裏返せばちゃんと読めば
誰にでも理解出来る様に備えられている=聖書-という意味。

>>354
もう、よしたら?
お嬢様RYOKO ◆cplnFO9T0Iさまは別に知りたい訳でもなさそうだし。
ただの嵐とちがう?

357 :名無しさん@3周年:04/05/04 12:25
>>316
つまみ食いの的外れのカキコですが、
>不思議なことですが、イエスは神ご自身が人となって歴史に現れた人物です。
ヨハネの福音書の冒頭を何回も読んでて、自分も全く同じ事を考えてました。

358 :名無しさん@3周年:04/05/04 12:28
お嬢様は夕べはヒステ全開でつた。
あの日でした。
あるいはもうとっくの昔に上がってしまっって、
干からびてるのかも。
どーーでもいいけどさ

359 :名無しさん@3周年:04/05/04 12:30
やっぱ聖書読んでから行こ。

360 :359:04/05/04 12:32
聖書全部全部読んでいたら公開終わっちゃうよね。
どこ読んでからいけばいいと思う?
教えてエロイ人!

361 :359:04/05/04 12:33
30分程度で済むボリュームできぼん

362 :名無しさん@3周年:04/05/04 12:55
見た見た

「パショーン!」って大音量でびっくりした

363 :青森のイエス:04/05/04 13:35
(>.<)モーー!みんなフザケスギ !チャント・コリン星にツイテ議論してよねー!
キリスタンはでてってー!


364 :名無しさん@3周年:04/05/04 13:39
>>360
ヨハネによる福韻書16章〜21章迄をどぞ。この映画の
大部分が書かれています。
ヨハネは他に手紙1〜3と啓示(黙示録)があるので
お間違えの無いように。

あと聖書は一貫して同じテーマで調和してるので映画で使われた
セリフの元聖句は至る所に出て来ます。ちなみに処刑シーンの
残虐な例は詩編22遍の12〜21でも具体的に予言されている
(イエスが生まれる前にダビデによって書かれているので予言)

365 :青森のイエス:04/05/04 14:05
イエスが悪いのでは無くマリヤが悪いのでは、売春婦であるマリアは、誰の子かも判らぬイエスを「泣いちゃイケナイ、お前はダビデ王の子だよ」と小さいころから刷りこまれていた。
女は平気で嘘つくから。それを信じるマザコンイエス。成人になってもマザコン抜けず新しいママは、主と精霊よく言ってるよね「主よ!主よ!」訳せば「ママ!ママ!」
そのママが嘘つきだった。真面目なイエスは信じていたんだろうな。
映画でもタオルでマリヤがイエスを拭くとき目でうったえてた「ママ僕がんばるもん!」て噴出しもでてたよね・

366 :名無しさん@3周年:04/05/04 14:30
>>365
大嘘言うな!
マリアは16歳で36歳のヨセフと結婚するまで・・4歳で選ばれてからから〜16歳まで
エッセネ派の神殿内で教育を受けてた。
その結婚後も10年間は夫とも関係を持つ事は無かった。
365の言ってるマリアはマグダラのマリアであって、ゴッチャにしてるでしょ!!


367 :名無しさん@3周年:04/05/04 14:33
だからイエスキリストなんて所詮は
「大工の嫁っ子が産んだ、てて無し子」なんだよ。


368 :名無しさん@3周年:04/05/04 14:49
ナザレのイエス

369 :359:04/05/04 15:10
>>364
ありがとう。
>詩編22遍の12〜21でも具体的に予言されている
のほかにも、予言はありますか?

370 :名無しさん@3周年:04/05/04 15:20

ジーザスクライスト・スーパースターって歌が有るけど
彰光マーチとダブって聞こえます。


371 :名無しさん@3周年:04/05/04 15:37
>>369

>>詩編22遍の12〜21でも具体的に予言されている
>のほかにも、予言はありますか?

有名なのではイザヤ書53章があるYO!
映画の冒頭でも紹介されてたYO!

イザヤ書53章の解説は、例えばこのサイトを見れ。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/3294/book2chap1.html


372 :364:04/05/04 16:34
>>359
具体的な予言は細かすぎて、どこか探せないんだけど
さっき見たらマタイ26章〜28章までも殆どこの映画の
全編の記述になってるね。筆者は違うけど内容が一致している
ところが聖書のナルホドな所で凄いと思う。

ちなみに>>364のヨハネは映画では最後迄マリアと一緒にイエスの側に
付いてて最期を見届けた弟子として登場するから、ヨハネは目撃者という事に
なるよね。そう思うといっそう真実味を増して読めます。

373 :我々には自由に生きる権限がある:04/05/04 17:09
マトモな神なら予言をし人々を恐がらせて。アラーでもいいキリストでもいいその団体につなぎとめる。例えるなら奴隷を木にクサリつけるようだ!そんな事するかねマトモな神が?予言なんて俺でも出来るよ。

374 :カラス:04/05/04 17:21
>>366 女性は、エッセネ派の神殿(居住地)には入れないよ。

375 :名無しさん@3周年:04/05/04 18:06
マリアはレイプ被害者だったのではないかって説もあるとBBCの特番でやってた。

376 :名無しさん@3周年:04/05/04 18:20
>>373
予言と預言は別。
てかどんな予言をしてくれるのかな〜(・∀・)ニヤニヤ

確かに自由に生きる権限はあるよ。そのために他の被造物とは別に、自我があり、自由に選べる意識が人間にはある。
しかし、何が正しいのか何が罪なのか、何が自由なのかを人間は(とくに今の人類は)わかっていない。
自由意志で善悪の木の実を食べたアダムとエバはどうなった?
本当の自由とは何かをあなたはしっているのか?
どんなに富と名声と地位を手に入れたメル・ギブソンでも、結局は孤独と不安とで薬や酒に手をだし、ボロボロだった。
しかしその彼が神に立ち返ったことで、彼は本当の生きる意味と自由を手に入れたんだ。
そういう点で、本当の自由とは何かを答えられますか?

377 :名無しさん@3周年:04/05/04 18:26
>>375
なにバカな事いってんだかw  普通にセクースしなけりゃ子供が
授からないのは我々が人間だからなの。

神の子の出生に人間の論理を当てはめてどうするよ?
あなたが住んでる家が建ってる土地のある国も大地も
山もお創りになった神がだよ? セクース無しに子供を
授ける事ぐらい朝飯前だっちゅーの。マリアは清廉潔白で
信仰心も厚かったから白羽の矢が立ったんでしょう。
セクースしないと絶対妊娠しないあなたや私とは人間の質が違うの。



378 :名無しさん@3周年:04/05/04 18:28
何が正しくて何が悪いかをなんで神に押しつけられなきゃいかんのよ
国や社会や親に押しつけられるので十分よ

379 :名無しさん@3周年:04/05/04 18:35
セックスはしたほうが清いっすよ。
蜘蛛の巣処女マンコは腐ってますよ。

380 :375:04/05/04 18:37
>>377
俺じゃなくてBBCに言えよ。
イギリス国営放送。

381 :名無しさん@3周年:04/05/04 18:38
>>377
この日本の国の土地はイザナギとイザナミが創ったはずだ

382 :364:04/05/04 18:45
>>376
横レスですが、ありがとうございました。
私のレスも予言ではなく預言だった。
すっかり間違えてたことを忘れてました。

真の自由を神は初めから与えてあるよね。創世記に書いてある。
それに神は愛の神、公正の神、自由の神であるとも。
神が不自由に拘束されずに人生を楽しめる様に自由意志を与えたのに
好奇心&独立心が勝って乱用したのがアダム&イブな訳だから、
本来ならあそこで葬られても文句は言えない二人だったんだよね。

それでも神は二人をその場ではすぐ殺さずに、その後どんどん受け継がれて
行く人類の罪を帳消しにする為に西暦2033年に御子の購いの犠牲を通して
それを実行すると約束してくれた訳だよね。愛情深さから与えられた自由を
好き勝手に使った最初の人間二人は言わば自業自得ですが 我々は神に背いた
という自覚は実は無い。自覚は無いけど実は不完全さと罪の要素は受け継いでいる。
今回の映画の主軸はそんな現代人である我々の為にも今から2000年前にイエスが
受難に耐えて下さった-って事でしょう? 自覚ない人にも神の愛が及んでると
いう事です。これ以上の大きな愛ってある?---なんて、すいません、自由に
ついての考察ではなかったですが。やはり、この映画+聖書は感動的です-という話でした。

383 :名無しさん@3周年:04/05/04 18:54
>>381
ま.さ.か.!! そのお創りになった方の直系子孫が皇室のマコカコキコさま
やアイボさまだと仰せられるのではないでしょうね????

384 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:06
>>378
そりはあなたの心臓も脳も心も体も全て精密に創ったのが神だからで〜す。
でも腹を通してこの世に送りだした親はあなたの存在そのものに責任があるから
ちゃんと育てなきゃイケナイ。町のダニを産み増やすわけにゃいかんでっしょ?
だからいちいちうるさく言うし、道徳基準を押し付けたりもするので〜す。

385 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:17
>>374
女性が確実に最低13人は入っていた。

エッセネ派の意味は期待を意味してるらしいけど、この期待はメシアを世に導く望みを
実現させるために、身も心も人生も捧げた宗派。
そしてキリストをこの世に導く経路を作るためマリア(4歳)を含む少女12人が選ばれ
様々な訓練をカルメル山・エッセネ派神殿内で受け、マリアは12〜13歳の時にその中から
次のように選ばれたとあります。

>この日、乙女たちは朝日を浴びながら階段を登っていった。(乙女たちが祈りと香を焚くため)
>太陽は美しい世界を現出せしめ、あらゆるものを紫と金色にくるんでいた。
>マリアが階段(神殿内)の一番上にのぼりつめた時、雷と稲妻が起こり、天使がその幼子の
>手を取って、祭壇の前まで導いた。
>このようにして選ばれた。
>このようにして道が示されたのである。〜〜〜

他にもエッセネ派内では、生きるうえだけでなく「神の経路となる能力において、活動において
、男性と同等であるとみなされる時代の初めである。」と書いてあり、この12人についてる
教育係の女性をいれると13人になるけど、こういう意識の集団だから他に何人もの女性が
立ち入っていたとしても当然のことと思う。





386 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:20
>>384
神に創られた?
進化論を知らないのか?

387 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:21
>>382
異端ですねえ

388 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:22
>>385
その出典を教えて。

389 : ◆yNjuU44/GA :04/05/04 19:24
>>385
ソースは?(w


390 :385:04/05/04 19:26
>>388-389
エドガー・ケイシーという
アメリカのチャネラーです。

391 :聖母崇敬の擁護者 ◆ipTnrv8A3k :04/05/04 19:27
>>390
チャネリングに関わるのはやめたほうがいいですよ。

392 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:28
>>390
なめんなよ

393 :385:04/05/04 19:29
>>391
なぜですか?

394 :アルミだ ◆yNjuU44/GA :04/05/04 19:29
>>385
正しい証拠は?

395 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:31
聖書が正しい証拠だってないんだからチャネリングも証拠はいらない

396 :聖母崇敬の擁護者 ◆ipTnrv8A3k :04/05/04 19:31
>>393
考えてみてください。
チャネリングでお告げする「肉体のない高等な霊」とは何か?
サタンが人間を騙すのにあれほど好都合なものはありませんよ。

397 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:32
心と宗教スレッド作成日: Wed, 22 Jan 2003 07:41:33
___エドガー・ケイシー___ 1 名前:名無しさん@3周年 :03/01/22 07:41どうなんでしょうか?
http://life.2ch.net/psy/kako/1043/10431/1043188893.html -キャッシュ-(328,261 bytes)

エドガーケーシーは偽預言者なのですか ( スコア: 4 )
心と宗教
スレッド作成日: Wed, 25 Jul 2001 06:16:12
エドガーケーシーは偽預言者なのですか
1 名前:名無しさん@一周年投稿日:2001/07/25(水) 06:16エドガーケーシーは偽預言者ですか。
アダムとエヴァがイエスとマリアに生まれ変わったと言っているそうですが。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996009371.html -キャッシュ-(62,331

398 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:36
よい出来だった。
十字架の道行きがよりビビッドなものになりそうだ。
神に感謝!

399 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:37
聖書を知らん人が観ても解らんやろな〜

頭ん中、?????????????????????????????????????????????

400 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:38
ヨハネ・ペヌエルが、ガイドします。 〜 ヨハネ・ペヌエル・リーディング 〜

浅野信が行うリーディングは「ヨハネ・ペヌエル・リーディング」と呼ばれています。

ヨハネ・ペヌエルは、浅野信の聖職名であり、彼が本来の「我無き吾」に還った超意識(本質の心)の名前でもあります。

1986年から7年間、エドガー・ケイシーの流れを汲む、ポール・ソロモンのもとで学びました。1992年3月から自身でもリーディングを行うことが可能となり、現在に至っています。

ヨハネ・リーディングは、人間、人生、真理、宇宙、生命、文化、文明、社会、学問などの本質の探究。

人生やものごとの道理に関わる示唆を与えてきています。前向き、建設的、知性的であると同時に、おだやかで愛に満ち、安心感と喜びと確信をもたらします。

何のために行っているリーディングかというその目的が明解に語られ、依頼者の質問に対して全体の方向づけのポイントがはっきりと指摘されるのが特徴的で、迷いや疑いを解消して、愛、信頼、自信、創造性、自由、喜び、感謝へと導いていきます。


401 :聖母崇敬の擁護者 ◆ipTnrv8A3k :04/05/04 19:38
>>399
最低、福音書とイザヤ53章ぐらいは読んでないとね。

402 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:40

>>400

あっそ

403 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:41
時間のない人はマルコ福音書の第17章だけでも読んでおこう。

404 :聖母崇敬の擁護者 ◆ipTnrv8A3k :04/05/04 19:41
>>400
結局はグノーシスの「覚智」と同じで、神とサタンを逆転させようとするものですよ。

405 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:51
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) >>1であります
   /  と  ノ ハァ 屑スレ立てた罪を一生背負っていくのであります。
   /  人  Y ハァ
   \/し'(_)


406 :(−−) ◆AldNwIE2j. :04/05/04 19:52
今日、観てきました。
聖母崇敬の擁護者さんがおっしゃるように、聖書を読んでからでないと、
(??;)状態かも知れないと思いました。

407 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:03
残酷だったろう。>>406メルは暴力的シーンが得意だからな。

俺はキリスト関係の映画では「聖布」が一番よかった。


408 :407:04/05/04 20:07
聖衣ね。あと、ベンハーもよかった。あの頃の映画には信仰が感じられた。
メルの映画には残忍さしか感じられない。感動がない。

409 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:32
自分はパゾリーニの『奇跡の丘』が印象に残ってるな。
少し趣が違うがブニュエルの『銀河』も。
自分にとっては今回のメルの『パッション』も良かった。

410 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:42
>>409
なかなかよくできている映画だった。
ユダヤ人がいかに悪賢い人否人であったか、
今もそうであるかがよく理解できた。
秀作だと思う。


411 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:50
>>404
というかグノーシスをそういうものとさせたいというキリスト教側の願望しか見えないね

412 :ナザレのイエス:04/05/04 21:17
違った側面から見て。いくら何でもアソコまで必要にムチで叩くのは、イエスはよほど嫌な奴かも?たとえば、あの群衆裁判の時。大臣には哀れみの目でみて体は、ラビや群衆に向けファックユーのポーズをしてたりしてることは・・・・間違いない!

413 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:20
普通の日本人は見ないみたい。

414 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:27
>>405 すまん、オイラだ。

多分明日行きますが、映画館混んでますか?<観た方
ちなみに当方神奈川県。関西の友人はめちゃ混みだったと言ってた。

415 :聖マリオピーチ第三章:04/05/04 21:48
今から、重大な予言、預言をします。主イエスは今ワタシの前にいます。光り輝きとても眩しいです。主は物静かな透き通る声で言いました「みなさん・・・よく聞きなさい・・・明日でゴールデンウィークは終わりです」(T_T)/~ハハー

416 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :04/05/04 21:48
旧約聖書におけるメシア、(イエス)について述べられている預言
ttp://www.kt70.com/~jamesjpn/Japanese/proof_jesus_messiah.htm
新約聖書
ttp://www.is.seisen-u.ac.jp/~zkohta/bible/new_t/main.html
ご参考までに。

417 :必修:04/05/04 21:54
>>300 >>307 >>322 >>342 >>346 >>365

418 :名無しさん@3周年:04/05/04 23:11
>>375 マリアはレイプ被害者だったのではないかって説もあるとBBCの特番でやってた。

BBCともあろうものがそんなお粗末な説を真面目に扱うとは、ちょっと信じられないですね。
まあ、番組でどのように扱っていたのか、という事が分からない以上、なんともいえませんが。
「マリアがローマ兵に強姦された結果イエスが生まれた」というのは、
キリスト教の「処女降誕」の教義に対して、ローマ支配とキリスト教の両方に反感を持つ、
ユダヤ教の中からかなり早い時期に生まれてきた俗説でしょうね。

419 :名無しさん@3周年:04/05/04 23:19
ぶっちゃけ処女から赤ちゃん生まれるわけないよね

420 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/04 23:20
>>418-419
リベラルもそういうことがあります。

そのようにキリストを冒涜し、処女マリヤを侮辱する恐ろしい罪を
犯してはなりません。
私たちはみな主イエスの御前にたつ時が来るのです。
イエス・キリストは再臨されます。

421 :名無しさん@3周年:04/05/04 23:22
ただの赤ちゃんならそうでしょう
しかし彼はただの赤ちゃんではなかった
頭脳は大人、見た目は赤ちゃん、その名は名探偵(ry

422 :名無しさん@3周年:04/05/04 23:23
宇宙人に体外受精した卵子を埋め込まれたと考えるのが自然だろう
奇跡を起こせるように遺伝子操作されたもの

423 :名無しさん@3周年:04/05/04 23:25
>>420
だってさ、ありえないくない?
処女から子供生まれるなんて。
後付けの作り話でしょ?

424 :名無しさん@3周年:04/05/04 23:28
>>422
自然じゃねえよ
なんでそんなめんどいことするの
自分たちで直接奇跡起こせばいいじゃん

425 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/04 23:29
>>423
処女マリヤは聖霊によってイエス様を身ごもりました。

まことの神にして、まことの人にいます、罪の無いお方、イエス・キリストが、
処女から生まれなかった、などということこそありえないことです。

あなたも罪人です。しかし、イエス様はあなたも愛しておられます。
イエス様が自分の罪の身代わりとして死なれた救い主、主と信じればあなたも救われます。


426 :名無しさん@3周年:04/05/04 23:32
>>424
他にやることあって忙しかったんだろ
干渉を規則で制限されてたんだ

427 :名無しさん@3周年:04/05/04 23:34
>>422 じゃぁないけど、マリアの処女受胎もあながち、でたらめ
じゃぁないかもよ(笑)
旧約聖書の史実もただの神話だと思われていたのが、
どうやら本当にあった出来事かもしれないみたいだし。
この一神教は、人間以外の、なにか知的な者の存在を感じるんだよね。

ノアの箱舟
ttp://www.hi-ho.ne.jp/toshi7/noah%20ark.htm

428 :名無しさん@3周年:04/05/04 23:46
処女降誕も含めてイエスについては
ジェラール・ベシエール『イエスの生涯』が参考になる。
事実かどうかということよりも、そう書くことで福音書記者が
何を言おうとしたのかということを重要視している。

429 :マリアは嘘つきではない:04/05/05 00:04
亭主が寝た後、夜な夜な小遣い稼ぎのため町に出て売春していたマリアに客の一人一人なんて覚えている分けない。お金をくれるお客様は彼女にとって神様だからSEXしているのは、人間ではないだから処女受体

430 : :04/05/05 00:18
>>429
なるほど、そういうことだったのか。なぞが解けた。ありがとう。

431 :名無しさん@3周年:04/05/05 00:21

きみたち、よくそんなに熱くなれるね?

映画のことを書け!


432 :名無しさん@3周年:04/05/05 00:21

きみたち、よくそんなに熱くなれるね?

映画のことを書け!


433 :名無しさん@3周年:04/05/05 00:25
>>425
よくそこまで会ったこともないおっさんを賛美できるなあ
キムジョンイルとか麻原の信奉者みたいできしょい

434 :ナザレのイサク:04/05/05 00:41
>>429      つづき そりゃ客の中には、酔っ払って大きい事言う奴もいただろう「俺はダビデの息子だ」「俺はユダヤ王の子供だ」とかね。それをそのままつたえるマリアが悪い 次号幼きイエス

435 :ナザレのマリア:04/05/05 00:51
幼きイエス 近所の子にイジメられる。ヤーイ ヤーイ お前の父ちゃん誰かわからへーん 泣くイエス 血相を変え包丁を持ちダッシュで走るマリア「こぉうらぁ糞ガキ!チンチン切ってポークピッにして喰うたろかぁーー」

436 :名無しさん@3周年:04/05/05 01:01
聞く耳のあるものはよく聞くがいい。

「神聖なものを犬に与えてはならず、また、真珠を豚に投げてはならない。
それを足で踏みにじり、向き直ってあなたがたにかみついてくるだろう」。

(七・六)


437 :ナザレのマリア:04/05/05 01:06
>>435     ちなみにこの話がシルクロード伝わり日本についた時にはヤマンバになりました。青森に今もナマハゲとして残っています。つづき イエス「かーちゃん俺の父ちゃん誰?」マリア「いいかいイエス あんたはねー・・・ダビデ王の子だよ」

438 :ナザレのマリア:04/05/05 01:14
>>437 マリア「だからねイエス今度言われたら言い返してやんな!俺の父ちゃんダビデ王てね!」頭を撫でられるイエス「うん!」この純粋な子供のまま大人になったイエス 

439 :名無しさん@3周年:04/05/05 01:22
泣ける話やな

440 :ナザレのマリア:04/05/05 01:24
>>438       映画でマリアがイエスを吹く時。幼きイエスに言った、あの事でイエスがムチで打たれ十字架にかけられ死んでいく原因になったことを、もはやオバタリアン化した彼女にしろうはずがない!オバハンは都合悪い事ドンドン忘れるから

441 :名無しさん@3周年:04/05/05 01:28
映画見てないけどだいたいストーリーがわかった


442 :ナザレのイエス寝る:04/05/05 01:53
ジャキーの映画の音楽スタート      NG集 ガニマタダッシュでそのまま子供たちの前を走り抜けるマリア 十字架の上からラビに飛び蹴シーンでそのまま崖に落ちるイエス 最後、包帯ぐるぐる巻きで車椅子で手を振るイエスとなりにマリア ーーーー完

443 :(−−) ◆AldNwIE2j. :04/05/05 09:05
>>407
残酷も残酷。ひどいものだと思いました。
なんでも、アメリカではあまりのショックに死者まで出たとか。

>>420
またお得意のリベラルこき下ろしですね。
「対リベラル」ではなしに、ご自分の意見を主張される方がいいと思いますよ。

444 :名無しさん@3周年:04/05/05 09:32
>>420
「リベラル」の定義は?
んで、それを定義できる権限を持った者は?

仮にいまどき、そんなレッテルを貼られたとしよう。
そいつはどんな罰を受けるんだい?

445 :統一食口:04/05/05 11:36
イエス様は、この地で十字架に亡くなったことだけでも無念なのに、
死んで三日間地獄に行っていました。それが試験です。
人間には、死が最高の恐怖なのに、イエス様には、地獄に行くことが
最高の恐怖だというのです。ではイエス様は、その地獄で恐怖の主人に
なったか、でなければ幸福の主人になったでしょうか。
イエス様は地獄に行って、三日間、苦痛を克服するための試練がありました。
¥地上生活と霊界より抜粋¥

446 :名無しさん@3周年:04/05/05 11:37
↑また始まったYO

447 :名無しさん@3周年:04/05/05 12:04
な、なに。。。。。???

448 :名無しさん@3周年:04/05/05 12:09
>>445
どこからそんな話が??
聖書では、地獄にいったのではなく、よみに下ったとあります。
地獄とよみは別で、地獄は最後の審判後、サタンと最後の審判で地獄にいくことが決まった人達が行く場所です。
よみは暗いところらしく、イエスのたとえ話のなかに、ラザロと金持ちの話でよみのことがかかれています。
イエスが3日間よみに下ったのは、私たち人類の罪をよみに持っていくこと、そしてよみにいる人たちを天国まで連れて行くことが目的だったらしいです。
ということで445の話は間違い。

449 :名無しさん@3周年:04/05/05 12:30
宗教の教義に間違いもクソもあるか

450 :名無しさん@3周年:04/05/05 12:37
>>449
ある。

小説の主人公の幼少時代の設定に、間違いがあるかどうか、と同じだ。

451 :名無しさん@3周年:04/05/05 13:48
>>448
コセイショとは、はどんな所か答えよ。

452 :名無しさん@3周年:04/05/05 13:57
>>415 そんな預言は絶対に信じない お盆にご先祖様がたがかえられるまで黄金週間は続く
おぼんやすみは主イエスの生誕の日までつづく。クリスマスの休暇は最後の晩餐の聖木曜日までつづく
聖金曜日から黄金週間が始まり・・・・

453 :名無しさん@3周年:04/05/05 13:57
>>415 そんな預言は絶対に信じない お盆にご先祖様がたがかえられるまで黄金週間は続く
おぼんやすみは主イエスの生誕の日までつづく。クリスマスの休暇は最後の晩餐の聖木曜日までつづく
聖金曜日から黄金週間が始まり・・・・

454 :名無しさん@3周年:04/05/05 15:25
イエスをいじめないで

455 :名無しさん@3周年:04/05/05 15:30
殺されるためにイエスは生まれたんだよ

これほどクリスマスはバカさわぎして、イースターについては名前さえしらないヤツがおおい日本でこの映画が何がしかの影響を与えるんだろうか

456 :名無しさん@3周年:04/05/05 15:37
>>451
あなたの質問の意味がわかりません。
っていうかどこからそんな話が?
もう、変な知恵ばかりついてる人バカーリヽ(`Д´)ノ

457 :名無しさん@3周年:04/05/05 15:37
イースターは卵食べる話しか知らないな

458 :名無しさん@3周年:04/05/05 15:43
>>454
君のせいです。

459 :名無しさん@3周年:04/05/05 15:43
与えられた人もいるぽ>>455
この映画観て、クリスチャンになった人もいるらしいぽ。

460 :名無しさん@3周年:04/05/05 15:46
>>457
アフォンダラがw

461 :コセイショ:04/05/05 15:55
>>456
>あなたの質問の意味がわかりません。
なら、もうよい。


462 :名無しさん@3周年:04/05/05 15:56
映画見た。良かったよ。キリスト者なら最初から涙止まらない。
一番印象に残っているシーンは、十字架を担ぐシーン。
体力の限界で倒れこんだイエスの元に母マリアが駆けつける。
マリアは「私がついているわ」と言う。
それに対して「すべてが新しくなるのです」と返すイエス。
革命家イエスの面目躍如なセリフだよ。感動しちった。

463 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:06
>>462
>革命家イエス

イエスは何を新しくされるのですか。
イエスは単なる革命家ですか。

464 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:08
>>462

あなたは革命を起こしたいのですか。
あなたは革命が起きてほしいのですか。

465 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:10
問いたいのだが
キリストは刑を望んで受難したのかい?
であるなら、何を目的として受難したんだ...

466 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:10
>>462

良いゴールデンウィークでしたね。(^^)

467 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:11
ユダヤ教学者の体制に異議を唱えた革命家

468 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:12
>>466
えかったですハイ。見に行って正解でした。

んで、なんで私は463や464の様な挑戦的な質問されているのでしょう(^^;;
クリスチャンのかた?

469 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:13
イエスは受難が待っていることは事前に知っていたんですよね。
エルサレム入城以前にさえ、弟子たちにそのことを言っている。
過ぎ越しの祭りの最後の晩餐の時も、ゲッセマネの園でも。
復活の主に出会い、聖霊を受けた後、マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネは
そのときの様子を書物に残した。人は必ず死ぬ。口伝だけでは不正確。
後世の多くの者たちのために文字に残した。

470 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:18
>>496

何を目的として受難したのか
教えてくれ。
それが映画の核心だと思うんだが....



471 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:21
>>468
ごめんね。冷や水を浴びせるつもりはないのです。
人により、革命家イエスという人物像を抱く人もいるでしょう。
どのような方がそのようなイメージを持つのか知りたかったのです。

はい、私はクリスチャンです。
感動の余韻に浸られているところ、文章がきつかったかもしれません。ごめんなさい。

イエスという人物は『革命家』という言葉だけでは収まらない方だと私は捉えています。
彼が処刑された革命家にすぎないのなら、イエスの死後約2ヶ月後の弟子たちの変化は
ありえなかったと、私は多くのクリスチャン同様、考えます。
このように、考える者もいます。。

472 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :04/05/05 16:28
>>465
旧約聖書上のメシアの預言の成就、
及び神の意思がそうであるとイエスは認識したから。
つまり、信仰の厚いイエスは、神の御心のままにって、ところかな。

それでは、神はなんと残酷なんだと、言う声が聞こえそうだが、
他の預言者とは違い、「メシア」として使わされたイエスは十字架に
架けられることは、なにか意味があるんだろう。
もし仮に終末の日、つまり人類の三分の二?ほども死に絶える
戦争がおきたとしたら、メシアとしての、イエスが説いた福音の意味が
あらためて問われ、人は学ぶ事になる。なんて、個人的には勝手に思っている。
彼が説いた「隣人を愛せ」は真理だよ。

473 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:31
>>471
なるほどなるほど。分かりました。
ちなみに私はプロテスタントです。
なので私もイエスという方は「革命家」だけにとどまる方だとは思っていません。
ただ革命家としてのイエスに感動したということです。
私がいうところの革命は、所謂政治的革命のことではありません。
それじゃあ、ユダヤ人のメシア観と変わりませんからね。

474 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:33
>>470

あなたや、わたしを含む全人類が受ける神の怒りの身代わりとなるためです。
神が神にとって罪にまみれて生きる人間を愛しているため、イエスが来て代わりに
苦しまれたのです。

映画冒頭には 彼の打ち傷によって、私たちは癒された。 と預言者イザヤの言葉が
聖書から引用されています。

神は罪を憎み、この歴史の終末に既に死んだ人も含む全人類を裁きます。
自分が罪の中にいるとき、神が愛してくださったことを知り、イエスの身代わりの死を
神に感謝する人は神からの裁きを免れます。罪のないイエスが鞭打たれ十字架で
既に身代わりの罰をうけ、あなたやわたしの代わりに死んだからです。
イエスの身代わりの死を受け入れないこともできます。その場合は
イエスの既になしてくださったあの十字架の死と死に打ち勝ち復活されたイエスは
その否定した方と何の関わりもなくなってしまいますが。みずから拒むため。

これらは、お金も知性も名誉も良い行いも何も必要ありません。
その方が、心に信じて告白するだけ。ただそれだけで、人の心の奥底をご存知の神さまに
その方の信仰は明らかとなります。

475 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:36
>>472

>イエスは十字架に
架けられることは、なにか意味があるんだろう。
1.
これが分からない。人間の贖罪のためか?
死することで浄罪をしたのかね?
それはユダヤの罪をキリストが購っらの解釈でいいのか...
2.
それとも、死をもって啓蒙すべく十字架にかかり
教えを問いたのか?
3.
神のプログラムによって、神に従ったって
解釈なら現世の争いもまたプログラムの一環だよね?

476 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:38
見た
普通は鞭打ちの段階で体内の骨という骨が
全てグジャグジャになってねえか?
まあ映画だからしゃーないが違和感ありすぎる。


477 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:38
>>473
レスありがとうございます。

 >私がいうところの革命は、所謂政治的革命のことではありません。
 >それじゃあ、ユダヤ人のメシア観と変わりませんからね。

そうですね(笑) 言葉って難しいです。革命家ということばを読んだ時
社会一般通念上の政治的革命を目指す人物のように印象をうけてしまいました。
連休明け、この映画の話題をいろいろなところで聞けるか楽しみです。

478 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:41
>>474

イエス以外の人間が浄罪のために
死することは冒涜なのかい?
それとも奨励すべき行動なのかい?

479 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :04/05/05 16:45
>>475
イエスはこういう事も言っています。

「わたしが来たのは地上に平和をもたらすためだ,と思ってはならない。
平和ではなく,剣をもたらすために来たのだ。」
マタイ10章34節

>神のプログラムによって、神に従ったって
>解釈なら現世の争いもまたプログラムの一環だよね?

実は私も密かにそう解釈しています。
永遠に続く本物の平和をもたらすためには,一時的に剣
を投げ込まなければならないんだと思います。

480 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:47
映画を見たクリスチャンでない方、聖書の福音書と呼ばれる4つの書を
お読みになることを、強くお勧めします。

原作ものの映画は通常、原作とは異なることが多いです。

この映画は地球上で最も多くの言語に翻訳され、現在も多くの言語に翻訳されている
書物を元にしています。この書物をぜひ、手にとってご覧になってください。
古代の書物ですから現代と文化背景、思想などあらゆる点で馴染みの無いことが
多く登場します。お近くの教会に気軽によって質問をされるのがよいと思います。
まともなキリスト教会は金品の要求を第一義に行いません。
キリスト教を騙る、カルトがありますので、それだけはご注意ください。
イエスの教え、聖書の文字に混ぜ物をして、その権威を利用して人を騙し、
金儲けを目的する団体があります。それらの団体はイエスとは無関係です。
羊の皮を被った狼のようなものです。


481 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:50
>>479

 んー、ますます混迷を深める。
では、何ゆえ同じ神を司る三人の預言者を生んだ?

ユダヤ、キリスト、イスラム.....
何故、憎みあう?
憎みあうプログラムを意図的に人間に渡しているのかい?
であるなら、殺しあうのも神の意思だよね?

482 :名無しさん@3周年:04/05/05 16:55
>>480

それもわからない。
何が正しく、何が間違っている?

金銭のみを基準に判断すれば、
須らく神の言葉を聴けるのかね?

483 :迷える子羊に回答してくれ。:04/05/05 16:57
何が正しく、間違っているのか
わからん。

484 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:04
>>480

世の中には悪い者もいる、というのが現実です。
イエスの教えを伝える教会、団体、集いの体裁をとりながら、
実質、その目的は金儲け・名誉を追求するのみのところが存在しているのです。

そういった団体では、聖書を通して明らかにされるイエスについて
正確な説明がありません。聖書の一部の文言をピックアップし
自分たちの正当化のために聖書の権威を用います。
そして、聖書以外に自分たちの手による文言なり、人物を聖書と同等、
あるいは聖書以上の権威を持つものとして人に語るのです。
団体によっては、聖書の翻訳自体を意図的に自団体に都合よく代えるところも
あるそうです。

485 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:07
>>789
その後は、こう続きます
37節「私よりも父や母を愛するものは、わたしにふさわしくない」
要するに価値の大転換を求めていると思います。
親子の情よりも先ず神を第一とせよ、ということだと思います。
でもま、確かに一時的に(永続するかもしれないが)
剣を投げ込まなければならないことでしょうね。

486 :迷える子羊に回答してくれ:04/05/05 17:07
>>484

では、何処が正しいの?
キリストにも多くの宗派があり解釈も違う。
ユダヤやイスラムは間違っているの?


いったい何処の宗派が正しいの?


487 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :04/05/05 17:08
>>481
>憎みあうプログラムを意図的に人間に渡しているのかい?

つまり、そういうこと。
なぜそういうことをするかというと、全ては終末の日を起こすため。
一神教を考える時、キリスト教、ユダヤ教、イスラム教ワンセットで考えなきゃ
いけない。この三つの宗教(俺はつきつめると一つの宗教そのものだと思う)
の共通のテーマは、終末思想と、救世主。
神がなぜあの地をユダヤ人たちに約束の地とし、
最後に使わした預言者ムハンマドに異教徒は自分達の土地に入れるなと
説かせ、ジハードなど危険な教義を入れ、結果、現在のあの中東での
争いがある。話としては出来すぎている。黙示録ではあの地は徹底的に
焼き払われるとあるよね。
誤解していけないのは、これは決して悲観的なものではなく、よりよい社会、
理想的な社会の為、生みの苦しみのようなもの。
新約で、神は審判の日の後、神の千年王国を約束された。
何故そう思うようになったかは、ユダヤ、イスラムの質問箱にも書いたっけか(苦笑)
これはあくまで個人的な見解ということで。
もしそれがきて、真のメシアが現れる(再臨?)のなら、その方をぜひこの目でみてみたい。

488 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:11
JESUS DIED FOR YOU...

489 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:13
映画を見た方は、オリジナルの福音書(マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネ)を
お読みになったらいかがでしょうか。
1世紀から現在に至るまで、イエスへの信仰に生きた多くの有名無名の人々は
その書によってイエスを知りました。

メル・ギブソンも、私たちに伝えたいと衝き動かされる衝動を感じたのでしょう。
映像化の熱意を感じた方、演出なし、想像なしの1次ソースにぜひ直接、
ご自身の眼で確認されることをお勧めします。

私たちの5代前のご先祖さんの時代では、簡単に聖書は入手できませんでした。
3代前くらいのご先祖さんはキリストを日本で信じるのには自分の命を捨てる覚悟が要りました。

今は本屋で、誰はばかることなく、僅か数千円で人類に対して多大な意味を持つ
古代の書物の現代の日本語訳が購入可能です。誰でも、買えるのです。今の日本では。

490 :コセイショ:04/05/05 17:25
>>456
さっきは突き放すような言い方をしてスマンかった。
漢字がわかったのでご連絡しておく。
古聖所 だ。
後貴殿の申される”よみ”と関係があるだろう。


491 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:28
>>486

お近くのキリスト教会の所属教団、教派を確認してください。

下記サイトに記載のある教団に所属する教会であるならば、
極端なカルトではないと思います。教会はそれぞれ特色があります。
人の集まりなので。どうしても合わないと感じられる事もあるでしょう。
その時はいくつか教会を訪問されて雰囲気を感じてから決めるのも
良いかもしれません。

http://www.jeanet.org/about/member.htm (日本福音同盟)

カトリック教会については私は分かりません。
どちらの教会に出席されても、聖書のことば、祈りを大切にすることが
何より神様があなたを愛してイエスを遣わされたことを知るのに
大事なことだと、私はそうおもいます。

上のURLは特定教団のサイトではありません。
イエスを主と告白するキリスト教のさまざまな教団の集まりです。
ここに記載のない教会も、当然イエスを主キリストである、とまっすぐに語る教会はあるとおもいます。

492 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:33
>>487

なるほど
>全ては終末の日を起こすため。

の解釈であれば、オウム麻原もプログラム一環って
ことだよね。

>理想的な社会の為、生みの苦しみのようなもの。

これがわからない。
理想とは何か?
神の理想?人間の理想?

仮に不老不死のクローン技術ができたとすれば
理想社会になるのか....
それとも宗教観が統一されれば理想なのか...

逆の解釈では、悪魔の兵器 核を用いて
破壊の限りを尽くせば理想社会が生まれるのかい?

493 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:35
祈りは イエスの名 によってすること。
これが、大切です。

わたしたちの身代わりとなって命を張ってくれたイエスを通して
天の神に祈ること。これが、鍵です。

494 :迷える子羊に回答してくれ:04/05/05 17:40
>>491

神の御言葉を正しく伝えていると
の根拠がわからない。
数多くある宗教で何故そこだけ正しいのか?

何故?

盲目的になることは可能だ。
しかし、同様にオウム信者も教義に盲目的だ。

基準がわからない。

何故?そこなの?

495 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:42
この映画がキッカケでイエスに興味を持った人、多いみたいだね

496 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/05 17:43
>>486

キリストの教会はローマ・カトリック教会だけです。

497 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:44
>>496
カトリック?

498 :迷える子羊に回答してくれ:04/05/05 17:45
>>496

そこが聞きたいのでない。
神の御言葉を正しく伝えてるのはどこか?
と聞いている。
稚拙言葉ですまんが....

499 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:45
クリトリック

500 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/05 17:47
>>498

カトリック教会です!!

501 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:48
>>500
成人洗礼だな?

502 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:48
>神の御言葉を正しく伝えてるのはどこか?
聖書でしょ。

聖書以外にあるかないかは知らん。興味なし。


503 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:48
>>500

ユダヤやイスラムが間違っていて
カトリックのみが正しいと読んで宜しいのかい?

504 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:50
>>490
いえいえ。
実は私はプロテスタント系のキリスト教書店に勤めてるもので、お店にある聖書辞典やコンコルダンス(探したい聖句を見つけるための辞典?)で調べてみましたがありませんでした。
もしかしてカトリック用語ですか?「聖所」とあるからには神様がおられる神殿のことかと思います。どこからこの言葉を見つけたのか教えてくださいな。

505 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/05 17:50
>>503
キリストが真理で、キリストは世の終わりのときまでカトリック教会とともにいます。
キリスト以外に真理はありません。

506 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:50
>>502

旧約、新訳、コーランがあるが
どれだ?

507 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 17:52
>>505

キリストが真理なのではなく
神が真理なのではないのか?

508 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:56
>>505
聖書で、イエスが「私が道であり、真理であり、いのちです」といっていますよ。
神も真理だけどね。

509 :名無しさん@3周年:04/05/05 17:59
と、ところでさっきから書き込みしてる私はプロテスタントの教会にいってるのだが…
カトリックだけなんかい?w>り〜ずさん



……と言ってみるテスツ

510 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :04/05/05 17:59
>の解釈であれば、オウム麻原もプログラム一環って
>ことだよね。

これは違うだろ。麻原に、この点での神の啓示などない。
あったとしたら、LSDでトリップしたときの妄想か、真の黒幕に洗脳された
だけ。彼らが神のプログラムとは違う行動だと言う証拠は
連中ができたとしてもせいぜいテロどまり。
連中には逆立ちしたって審判の日など起こせやしない。
それになにより、決定的なのは、現に失敗している。
自分達がその役目をになっていると思っていたとしたら、思い上がりも
はなはだしい。

つうか単純に自分達の犯罪を隠す為だったんだろ、奴らの犯罪は。

弟子達がイエスに神の国とはどういうところか?の問いに

「神の国を何にたとえようか。どのようなたとえで示そうか。
それは、からし種のようなものである。土に蒔くときには、地上のどんな種よりも小さいが、
蒔くと、成長してどんな野菜よりも大きくなり、葉の陰に空の鳥が巣を作れるほど大きな枝を張る。」

と答えている。
理想の社会については、それはできてみないと、どんな社会になるかは
おれなんかにはわからない。
ヒントは、イエスの「言葉」、福音の中にあるかもね。

511 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:00
>>504
まだ、いて良かった。古聖所 はカトリックで唱える祈りに出てくる言葉だ。
.......死して葬られ、古聖所に降りて三日目に死者のうちよりよみがえり.........。
プロテスタントにはご縁が無かろう。

>>503
>ユダヤやイスラムが間違っていてカトリックのみが正しいと読んで宜しいのかい?
そうとは言い切れないYO。

>>505
確かにカトリックはペトロを初代教皇としており、一見、正統派の様に見受けられるが、
2000年の歴史の中で、腐っていた時代もあるだろう。アナタの意見は過激ではないか。

512 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:01
イエスは次のように語られました。

『わたしが道であり、真理であり、いのちなのです。』

513 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:02
>>511
え?つまり古聖所って陰府のことですか?

514 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:03
>>511
プロテスタントもニケア・コンスタンチノープル信条を唱えているから
知らないわけはないのだが、意味を変えてしまっているのだろうな。

515 :513:04/05/05 18:04
あ、私504さんじゃありません

516 :横レス:04/05/05 18:05
キリストが天国の扉を開くまで、神を信じる正しい死者も天国に入ることは
できなかった。だから古聖所という場に留め置かれていたのだよ。



517 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:08
また、イエスは次のようにも語られました。

『もし、あなたがたが、わたしのことばにとどまるなら、
あなたがたは本当にわたしの弟子です。
そして、あなたがたは真理を知り、真理はあなたがたを自由にします。』

この言葉を聞いたユダヤ人たちは自分は自由であると答えました。
それに対してイエスは罪を行っている者は『罪の奴隷』であると応えています。

518 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:12
聖書が正しいとどうしてわかるのか。

519 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:13
>>516
信者暦40年だが初耳である。勉強ななった。

天国ってさぁ、時間が無いわけで、自分よか先に死んだ人が自分より先に天国で待っている。
ってなことはないそうだ。この辺が折れには理解不能。

友人で臨死体験した香具師がいて、そいつの話しだと自分の祖母が川を挟んで自分の近くまできたそうだ。
嘘をつく人間ではないので、この話しは本当だと思う。
前述の話しと矛盾する。

520 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:14
自分の祖母=故人 スマソ

521 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 18:14
>>510

んー?万事は神の手の上にあると解釈したが
神の御手以外にも不確定要素があるって意味かな?

それとも神が複数いて、思い通りにならないのか....
神は唯一の絶対神で万能との解釈してたが...

522 :横レス:04/05/05 18:16
聖書は1500年くらいにわたって一人ではなく、多くの人の手を経て
書かれてきたもの。だが何も矛盾せず、一貫したことを主張している。
つまり本当の作者は神ご自身。
その聖書の中に書かれた預言はイスラエルの歴史野中でどれも実現してきた。
何一つ外れることなく。
イエスも旧約聖書の預言どおりの来られ、そのつとめを果たして天の国に
帰られた。長い歴史の中で聖書は神の言葉であると現実に立証されてきた
から、これから先に起こる出来事も正しいと信者は信じてる。

523 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 18:17
>>508

ユダヤ、イスラムもそれに近い発言をしてるよね?
何故、キリストだけ?

...ちと、ご飯食べてきます。

524 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:17
ユダヤ教の信者にとっては、まだ救世主は現れていないことに
なってるんだよね?

525 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:18
>>522
ヨ、ヨハネの黙示録が実現すると言うのか?

そ、それはいつだ?

526 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:22
>>524 そーだよ

527 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:23
映画はゲッセマネの園のシーンから始まりました。
その直前、イエスは弟子たちと夕食をともにしています。
これは旧約聖書に規定された過ぎ越しの祭りを祝う食事でした。
イスラエルの民がエジプトでの奴隷の生活から脱出するその日の夜、
彼らの家の前を災いが通り過ぎ、エジプト人の全家の長子が死ぬという出来事を
記念する祭りです。そのとき、イスラエル人の各人の家の門柱には子羊の血が
目印として塗られました。このエジプト脱出を指揮したのは指導者は
映画『十戒』で有名なモーセです。

旧約聖書には、モーセのような預言者が起こるとも預言されていました。
キリストの誕生を預言するメシア預言は旧約聖書に数多くあります。

過ぎ越しの祭りの食事の席でイエスは自分の死の予告をしました。
が、弟子たちがそれを理解できないこと、自分を裏切り見捨てることも予告しました。
それと同時に自分が復活したのち、真理の御霊をイエスを信じる弟子たちに注ぎ
それにより、彼らはイエスと父なる神の御心を理解するようになる、と言われました。

ここは2chです。落書きだらけです。私の書き込みでなく、聖書に直接あたり、
聖書はなんと記述しているかソースを確認したうえで、皆様の知恵をもって各自判断されますように。

528 :横レス:04/05/05 18:24
519
天国に時間がないというのは本当だろう。

臨死体験で見たものというのは、実際の死後の世界かどうか、まだ解明
されていないんじゃないか? 脳内で作り出した夢のようなものを見た
可能性はまだ否定できない。

529 :横レス:04/05/05 18:25
>>524
最近はユダヤ民族がキリストなんだと解釈する向きもあるようだ。

530 :横レス:04/05/05 18:32
>>525
時間の指定はない。
キリストも福音書の中で小黙示と呼ばれる描写をしているが、その時期は
天の父しか知らないとおっしゃっている。
キリストがこられて終末の時代は始まっている。でも黙示録に書かれている
ようなことが成就していくのは500や1000年先かもしれないな。
それは誰にもわからない。


531 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 18:37
>>519

夢を壊すようで悪いけど
人間には臨死体験の映像をみせる機能があるんだよ。

大脳生理学者ワイルダー・ペンフィールド博士による
生体実験(電極刺激による脳の感覚地図検証実験)で
右側頭葉にあるシル〜〜ベウス裂を電極刺激してみると
肉体から魂が抜け出す感覚=幽体離脱の感覚が起こる事が
発見されています。つまり死に際して脳が放電異常を
起こしこの回路が刺激され、人は魂が抜け出す意識体験を
する。


神が設計したかって論点は謎ですけどね

532 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:37
>>530

数年後かもしれないし、もう始まっているかもしれない。
正確なところは明らかにされていない。

どのような『しるし』がおこるか、それは記述されている。
人々の愛が冷めてゆく、大言壮語する者が増える、地震が頻発する
戦争の噂をよく耳にするようになる、飢饉がおこる、性的な乱れがおこる
偽キリストがよく起こる、などなど。

533 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 18:43
>>527

>ここは2chです。落書きだらけです。私の書き込みでなく、聖書に直接あたり、
聖書はなんと記述しているかソースを確認したうえで、皆様の知恵をもって
各自判断されますように。

できれば2CHで聞きたい。
かつて同じ質問を教会でしたが
彼は怪訝な顔つきで迷惑そう答えたよ。


534 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :04/05/05 18:50
ちなみにアメリカはあのイラクの戦争で
何の得があったんだろう?
現状では、イラクに自分達アメリカの思い通りになる政権などできそうにないし。
ブッシュはなんか私腹を肥やしたんだろうか?(苦笑)
それはそうと奴、熱心な福音派だかのクリスチャンだってね。
奴、TVのインタビューで宗教的な質問され終末の日について尋ねられたとき。
「それは数年後かもしれないし、一万年後かもしれないが、私はそれ(審判の日)は
必ずおこると信じている。」
といたく真面目に語っておられました(笑)
でもこれは笑い事ではなく、彼の本心だと思います。
奴、案外あの戦争を起こした事で、自分の役目はとりあえず終わった
なんて思っているかもよ。


535 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/05 18:53
イエスさまは、わたしはつねにあなたたちとともにいるとおっしゃいました!!

宗教改革までこっそりかくれていて、宗教改革のあとともにいる、などとはいっておりません!!

536 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:55
すでに、神はこれでもかというくらい、しるしによって、私たちに備えよと
いってらっしゃいますが、鈍感な私たちはなかなかそれに気づかないので
しょうね。主の再臨に伴い、福千年に入ります。この間は、主が統治され
この世を清めます。人類が一人残らず、福音を知り、悔い改めるには
1000年必要ということです。それだけ、肉体から離れた霊が、悔い改める
には時間がかかるのです。肉欲をもったまま、肉体を失って、それを克服
する。想像すると、その困難さがわかりますよね。福音はすべての人類に
およびますが、知ったものは悔い改めを引き伸ばしにしてはいけないよう
です。

537 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:59
>>533

そうですか。お尋ねになるのに、便利ですよね。確かに。
ただ、どんな背景を持つ人がどういう動機で書いているかは
ご存知のように様々です。極端な話、こう書いている私だって
クリスチャンなのかどうか、本当にイエスを主と告白する信仰を持っているのか
私の書く聖書からの引用や聖書に関わる知識が虚偽でないかどうかは
何の検証もできません。

せめて、イエスに関する1次ソースである聖書を読めば、ご自身で書き込みに対して
聖書という判断基準をもつことができると思います。
インターネットは大変便利ですが、書物というのものの価値はこの場合
非常に重要になってくると、私は考えます。

538 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 19:00
>>535

では魔女狩り、異端審問、十字軍はイエスのためであり
神の意思だって解釈でいいのかな?

539 :名無しさん@3周年:04/05/05 19:02
>>537です。

筆記者の動機や背景の検証はできませんが、
聖書からの引用の正確性などは、聖書があれば検証可能と言いたいのです。
言葉たらずでした。不正確なところは訂正します。

540 :名無しさん@3周年:04/05/05 19:05
>>535
それだけじゃあ、カトリックのみが正しいなんてことは云えない。
宗教改革のあとともにいる、などとは云っていないが、共にいないなどとも云っていない。
カトリック信者のみと共にいるとも云っていない

541 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 19:06
>>537

図書館でざっと眺めたことがある。
通読はしてないけどね。
それも中学生ころだったから記憶はアヤフヤなんだけどね。

頭が良いほうじゃないんで
対話の形で理解を深めたいと思っているんですよ。

542 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/05 19:08
みなさん!!

そういうわけで、いっしょに天使祝詞を唱えましょう。

Ave, Maria, gratia plena, Dominus tecum; benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus. Sancta Maria, mater Dei, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

しゃんしゃんしゃん!!

543 :名無しさん@3周年:04/05/05 19:10
>>531
>夢を壊すようで悪いけど人間には臨死体験の映像をみせる機能があるんだよ。
べ、べつに夢じゃないけど。


い〜んだ。別にい〜んだ。



そーゆーことか。

544 :名無しさん@3周年:04/05/05 19:12
>>迷える子羊に回答してくれ

今日たまたま、あなたのカキコ >>507を拝見しました。
映画でもピラトが妻に真理とは何だ・・と問うシーンがありました。
>>512 >>517 >>527 で私は『真理』について聖書が語っている
一部をご紹介しました。

イエスの名により、神に真理を求める祈りをされ
聖書を読まれる機会があなたにきますように。


545 :名無しさん@3周年:04/05/05 19:13
>>541

ソクラテスも対話を重じましたね。

546 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 19:18
>>544

正直、聖書を理解するのって
解釈の取りようが多すぎて真理が見えないってのも
あるんですよ。

547 :名無しさん@3周年:04/05/05 19:24
ただ、パウロという非常に博学な律法学者(当時の第一級のガマリエルという学者の弟子)で
復活のイエスに出会い、激変したイエスの弟子たちを徹底的に迫害していた男がいました。
彼は旅の途上、イエスの幻に遭遇し失明し、イエスの弟子の看病してもらい視力を回復後
イエスこそ、旧約聖書に預言されたメシア(キリスト)であると宣べ伝える者とかわりました。

この、パウロという人が書いた書簡がいくつか聖書に含まれています。
そのなかでこの博学な男は言っています。
この世の知恵によっては神を知ることができない、と。
また、神は宣教の愚かさを通して神を明らかにすることを選ばれた、とも。
創世記には神との約束を破った私たちの先祖アダムとイブは『善悪を知る知識の実』を
味わったと書いてあります。蛇に騙されて。神は、園の中央に『いのちの実』のなる木を
植えていたと聖書は書いています。

善悪を論じることだけでは、いのちへとつづく小道への途上を歩まない。
そう、私は考えます。

548 :名無しさん@3周年:04/05/05 19:26
>>546

そうですね。

549 :名無しさん@3周年:04/05/05 19:27
>>547です。
てにをは が変なところが多いです。ご容赦ください。

550 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 19:32
>>547

>この世の知恵によっては神を知ることができない

感じる 信じる しかないのかい?
それが悪魔のささやきでない保証は.....あるのかな



>神は宣教の愚かさを通して神を明らかにすることを選ばれた

布教活動は愚かしいのかな...ふむ。
蛮行によって神を発見せよ ってことかな?

>善悪を論じることだけでは

問いたいのは 正否です。

551 :540:04/05/05 19:33
>>546
うまく云えませんが聖書を社会科学的に分析しても真理は理解できません。
福田恆存という評論家(クリスチャンではありません)は、理解とは自分を対象に生贄として捧げることである、
というようなことを云いました。
聖書の言葉は経験の言葉なので、まさに福田が云った様に自己を生贄として捧げることを求めます。
と云っても、じゃあどうやって経験すりゃいいんだ。という話になります。
そこでイエスの道を用意したヨハネが言った事が罪の悔い改めです。
自らが罪人であることを知り、罪意識に苦しめられ、そして赦されると知ったとき、
初めて自分が神から愛されていることを知るわけです。
悔い改めることは神を知る、即ち真理を知る一番の近道と云えましょう。

552 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/05 19:35
福田恆存はエリオットの影響を受けた自称カトリック無免許運転なのです。

みなさん!!

福田恆存を読んで、みんなで戦後憲法と国語改革をやっつけましょう!!

553 :日本を守る国民会議黛歳郎 ◆HNUDYzuu5k :04/05/05 19:39
五月三日はゴミの日です。
いまの憲法はゴミみたいなものだ。捨ててしまいましょう!!

554 :540:04/05/05 19:39
>>552
よく知っていますね。
ただし、福田恆存はその後、一部のカトリックが靖国神社国家管理法案に対し
反対を表明したため、それに憤慨し、
カトリックの無免許運転を止めたのだそうです。

555 :540:04/05/05 19:42
福田の名前出したせいで違う方向に行かないでね(^^;;
ここはパッションのスレよ。
面白かったよ。

556 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/05 19:42
>>554

日本の戦後のカトリック教会に憤慨していたようです!!


557 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/05 19:44
みなさん!!

パッションを見て憂国忌に入りましょう!!

558 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 19:47
憂国忌

三島由紀夫?

559 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/05 19:49
り〜ずは三島由紀夫が好きなのです!!

三島と福田、鉢の木会でるんるんるん

560 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 19:50
>>551

うーん、終点はやはりソコか。
信じる者は救われる なのねえ。ふむう。

同じ境地として対極に禅やサトリがあるよね。
サトリにも真理があるというし

方法論が違うだけで真理の終着点は同じなのかなあ...

うーむ。.


561 :540:04/05/05 19:51
>>556
そうですね。日本のカトリック学士会です。
いずれにせよ。福田の人文的教養は、カトリック信者という枠組みには収まらないでしょう。
キリスト教批判をし続けたD.Hロレンスの「アポカリプス論」を翻訳していて、
自分の思想を形作ったのはこの本だ、とまで云っているのですから。
もちろんロレンスはキリスト教的愛を求め続けた人物だったのですけどね。
ということで福田の話はここまで(^^;;

562 :名無しさん@3周年:04/05/05 19:52
ご存知のように聖書に出てくるイエスに従った人々、
また、現代の信仰者は皆、神を『信じた』人々です。
ある公理系が存在するとき、その命題の真偽の検証が不可能なケースがある、と
20世紀の数学者ゲーデルは不完全性定理で明らかにしました。
話題が逸れたかもしれません。

理屈で、すべて証明可能なものである場合、知恵のない者、知識のない者は
神を知ることができません。
聖書に啓示されている神はこの世界の創造主であります。
神を知りたい、神へ心を開き、イエスを受け入れるとき、神は被造物である人間に
アクションを起こしてイエスが主であることを理解できるようにしてくださると聖書を言っています。
聖書はそれは聖霊と呼ばれる神の働きが信じる人の上に起こると言っています。

さきほどのパウロは次のように記しています。

『事実、この世が自分の知恵によって神を知ることがないのは、
神の知恵によるのです。
それゆえ、神はみこころによって、宣教のことばの愚かさを通して、
信じる者を救おうと定められたのです。

ユダヤ人はしるしを要求し、
ギリシャ人は知恵を追求します。
しかし、私たちは十字架につけられたキリストを宣べ伝えるのです。

ユダヤ人にとってはつまずき、
ギリシャ人にとっては愚かでしょうが、
しかし、ユダヤ人であてもギリシャ人であっても、召された者にとっては、
キリストは神の力、神の知恵なのです。

なぜなら、神の愚かさは人よりも賢く、神の弱さは人よりも強いからです。』
(コリントT 1:21-25)

563 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/05 19:52
いや〜!!



それでは、バレエについて熱く語りましょう!!

564 :名無しさん@3周年:04/05/05 19:59
イエスについて語ってください(笑)

歌曲ならマタイ受難曲、ヨハネ受難曲がありますが
バレエではキリストの受難をテーマにした作品はあるでしょうか。

565 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/05 20:02
ジョン・ノイマイヤーに、
「マタイ受難曲」というバレエがあります。

566 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/05 20:04
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040421-00000155-reu-ent

フランチェスコ修道会が、アッシジの聖フランチェスコについての映画製作を、
メル・ギブソン監督に嘆願しているようです。

よい企画なのではないでしょうか。
ギブソン監督、お願いします!!

567 :名無しさん@3周年:04/05/05 20:05
あるんですね。り〜ずさん、紹介ありがとう。長いですか、上演時間。
やはり、取り上げたくなる芸術家魂を揺さぶるテーマなのでしょうか。
芸術家である以前にひとりの人間として、真摯に真正面から受け止められるとき、
その人の中に静かに神への祈りがこころの奥でおこるのかもしれません。
そうであれば、なんとその人は幸いか。

568 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 20:06
>>562

神は在るものなのか?
神は知るものなのか?

神は概念なのか?
神は思想なのか?

神は創造物なのか?
神は想像物なのか?



569 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/05 20:10
ただしノイマイヤーの「マタイ受難曲」が日本で上演される可能性はゼロだと思われます。

しくしく

570 :540:04/05/05 20:15
>>560
もしかしたらそうかもしれません。
あまり仏教のことは知らないのでなんとも云えませんが。
ただ、仏教的方法論よりかは悔い改めの方が、
遥かに真理に至りやすいのではないかなと思っています。

562さんが聖霊について書いていますが、マルコ伝はこうあります。
8節「わたしは水であなた方にバプテスマ(洗礼)を授けたが、
その方は聖霊でバプテスマをお授けになる」
これはヨハネの云った言葉で、水で洗礼を授けたのがヨハネです。
水の洗礼は罪が聖(きよ)められることを示します。つまり悔い改のことですね。
その後に聖霊による洗礼がイエスにより授けられると云っているのです。
悔い改め、イエスの受難(パッションね)により聖霊が働かれることにより、
我々は神を理解することができる様になるのです。

571 :名無しさん@3周年:04/05/05 20:18
>>568

私があなたに言えることは、私自身が何をどう信じているか、そのことまでです。
私が何を、いかに信じるかは私しか決められないように、
あなたが、イエスをどのようにとらえ、あなたの人生においてイエスの位置づけを
決定できるのはこの世界にあなたしかいません。

私は神はたとい私が否定したとしても、
私が生まれる前から、今も、私が死んだ後も存在すると 信じています。

私は神はこの世界の創造主であり、人類のつくりだした単なる概念、思想、想像物
まして、人の手になる創造物などではない、と信じています。

神は人類を愛し、不思議なことですが人類の失敗の尻拭いを神ご自身がしてくださるために
神ご自身が我々とわざわざ同じ姿をとりこの地上に現れ罪の身代わりの代償のつけを払ってくれた、
とそう信じています。しかもその神の用意された贖いの子羊の役割をになった御方は死んだ後
復活された。

その方こそ、ナザレのイエス。
これが、わたくしの信仰です。

572 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 20:33
>>571

信じるしかないんだね、ふむ。
神の所業を見渡すと、如何せん信じがたいっての
あるのんだよね。
父なる神が試練として戦争や諍いを看過し
数限りない惨劇を与えた。

なぜ、試練を与え給える?
私は神の概念により平穏を齎しめた預言者と思案するほうが
穏当な理解だと思っているのだよ。
平和、平穏を求めた先に神の概念を用いた方便だとね。

人間が為した偉業、しかし人間ゆえに不完全な
神を作り給えた とね。


573 :名無しさん@3周年:04/05/05 20:38
受け止め方、捉え方はそれぞれです。
強制したり、されたりする種類のものでは ありませんね。

今日、あなたと少しですがお話できて楽しかったです。

574 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 20:43
>>573

キリストを卑下しているんじゃないんだよ。
盲目になるのが怖いのさ。
また、盲目になりえる教義、真理なのかを
確めたいだけだ。
言葉の刃に感じるかもしれないが....
キリストの傾倒しない多数の者が感じてることだよ。

575 :540:04/05/05 20:49
>>572
完全なる神がなぜ戦争や諍いの多い世界を創り給うたか、というと、
これはキリスト者の中でも意見が分かれると思うんだけど、
人間が自由意志を持つ故であると云えます。
その自由意志とは何かと云いますと、神を愛する、若しくは愛さない自由です。
人間が神に完全に従属するのなら、我々は一つの罪も犯さないでしょう。
しかし、完全な従属には愛もないのです。
ロボットは人間の言うことを忠実に実行します。
だからといってロボットは使用者を愛しているわけではありません。
神は自由意志を持った主体として我々を創り給いました。
そして自由意志でもて愛し、従うことを求めているわけです。
要するに愛するか否かはあなた次第なわけですね。

576 :名無しさん@3周年:04/05/05 20:49
わかりますよ。 >>574

577 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :04/05/05 20:51
>>572
>なぜ、試練を与え給える?

それはそうしないと人は悟らないからじゃないのかな。
たとえば今の世の中でイエスのような福音
「隣人を愛せ、敵を愛せ、右の頬を打たれたら、左の頬を差し出しなさい」
なんていっても、きっと
「そんな甘い事言ってるから駄目なんだよ」
と多くの者達は思うわけ。現に当時のユダヤ人がそうだったよね。
が、現実に黙示録に描かれているような審判の日、人類の三分の二
も滅ぶような大殺戮(戦争)が起これば、はじめて自分達の
おろかさに気付く訳。その為にそれ(審判の日)は必要なんじゃないかな。
神はメシアとして、二千年前にイエスを遣わし、福音、つまり愛を説かせた。
残念ながら当時も、現在も、その教えは理解されてはいない。
もし審判の日が起これば、はじめてイエスの説いた愛について人は悟る
ことになるんじゃないかな。俺はそう思っている。
イエスが最初に現れた時は、当時のテクノロジーでは、いくら戦争したって
人類の三分の二も死にやしない。
が、現代では?それはいつ起こるなんて、それこそ神のみぞ知るだけど、
(実は知っている連中がいたりして)
案外もうすぐだったりしてね。

578 :540:04/05/05 20:53
映画の質問していいですか(^^;;
さっきからしたかったんだけどね。
姦淫の女の場面が出てきますけど、
映画ではその女がマグダラのマリアになっていますよね。
聖書でそうかいてありましたっけ?
ぱっと読んだ感じそんなこと書いていなかったのだけど。

579 :名無しさん@3周年:04/05/05 20:55
初代教皇ペテロは、イエスのことを三度知らないと言ったらしいが・・・
このペテロの行為は、ユダの裏切りより罪が重いと感じないか?
そのペテロが初代教皇だぞ、おい。

580 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:00
この映画は、4つの福音書を混ぜ合わせて製作してあるみたい。
ところでこの4つの福音書は、混ぜ合わせることが可能なのか?

581 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:01
>>578
伝統的に教父たちはマグダラのマリアとラザロの姉妹のマリアを同一視
してきたけど、姦淫の女のことについては知らないな。

582 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:02
>>578

私も聖書正典のみからでは、姦淫の女がマグダラのマリアと限定できるのか疑問です。

583 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:04
>>579
それほど弱かったペトロが聖霊を受けてから人が変わったようにイエスを
のべ伝えたんだよ。つまりペトロの働きは人間の技ではない。
しかもヨハネ22章を読めばわかるとおり、イエスはペトロの3回の否認
を帳消しにさせてやるように、「私を愛しているか?」と3回ペトロに
たずね、そのたびに「私の羊を飼いなさい」と命令している。


584 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 21:07
>>575

神は万物の王であり真理の源だよね?
神は人間のみを愛しているのかい。

地球には数多くの生物が存在し
競争しながら暮らしている。
人間の行いで他の生物は窮状に喘いでいる。
なぜ、神は人間のみを優遇し絶滅した種を見捨てた?
人間よりも動物のほうが神の意思に近いのではないか...
であるのに.....何故。
自由意志は人間だけが持つ感情じゃないよ。


585 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:08
>>580
聖書編集の段階で教会は数ある福音書の中から4つの福音書を選んだ。
細かいところでは若干矛盾しているように読めるところもあるけれど、
ひとつではなく4つが採択されたというのは、それらが違う立場から
それぞれキリストを述べ伝えたものであり、総合して判断されるべき
ものだから。

586 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:10
>>583
ユダの罪はどうなったの?
ユダの裏切りにより聖書の記述が成就したわけだが。

587 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 21:12
>>577

ユダヤ教も同じ神の御言葉を聞いてる。
しかしイエスは受難を受けた。

キリスト教も同じ神の御言葉を聞いてる。
しかし異端審問、十字軍、魔女狩りがおきた。


何も変わってないと感じるのは
おかしな感情かな....
また、救えていないと感じるのは....
冒涜になるのかな....

588 :横レスだが:04/05/05 21:12
神はすべてのものを、よきものとして作られた。
しかしその中で人間は「神の似すがた」として造られた特別なものだ。
他の被造物がどうでもいいと言うことではなく、自分の代理として
被造物の管理を人間に任せているんだな。
だから人間は他の生物に対して責任がある。
本来なら絶滅する前に人間がなんとか保護すべきだったんじゃないか?
人間より動物のほうが神の意思に近いという理由は何?


589 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:16
>>587
堂胃
何も変わってないし救えてもいないんじゃないかな。

590 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:17
>>580
4福音書のスタディバイブルというのが
安く出ているので読んでみてもいいかも

四福音書対観表は高いので
覚悟がいる

591 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:17
>>586
ユダは絶望したんだな。神が自分を許されることはないと決め付けていた
から自殺してしまった。
もし自殺せずに悔い改めていたとしたら、その罪をもイエスは許されていた
んじゃないかな。イエスはどんな罪をも許す愛の深いかただよ。

592 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:18
>>583
今ヨハネによる福音書第21章第15節から第20節まで読んでみた。
なるほど、たしかに帳消しにしているような感じ。
おまけに将来のペテロの行く末を預言しているかのようだ。

593 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 21:19
>人間より動物のほうが神の意思に近いという理由は何?

生物は神を否定しない。
悪行を行わない。


594 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:21
>>587
今はまだ創造の時だよ。
全てが清算され、世界が完成するのは時の終わりまで待たなければならない。
今はまだ、人間はその自由意志に従ってイエスに習って善をおこなうことも
悪をおこなうこともできる。悪に終止符が打たれたわけではない。
イエスは伝えるべきことを全て伝えられたけど、それに聞き従うか
従わないかを決めるのは個々の人間。中にはクリスチャンであっても
大きな罪を犯す者もあるだろう。でもそれらを裁きにイエスは来られる。


595 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:21
>>593
インフルエンザウイルスはどうつか?

596 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:24
>>593
それは自由意志がないからだろう。
動物だって子供を食い殺したり、同属で死に至らしめるほどの喧嘩をする
ことがよくあるが、それらが悪とされないのは
人間のように善悪の判断や自由意志をもちあわせていないからだろう。

597 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:25
イエスは、お互いに愛し合いなさいと言った。
とういうことは、イエスを信仰する者であれば、絶対に戦争などしないということだが、
十字軍を派遣したバチカンはいったい・・・
・・・つまり、イエスを信仰していないということなのか?

598 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:27
お前がむち打たれてにかかって、人間どもの何がかわったのだ?
お前が十字架にかかって、世界の何が変わったのだ?
お前の受難はなんだったのか?
世界が新しくなるだって?全ては無駄だったのだ。
私の勝利だ。
人間などわれ等天使の前では蛆虫と同じ下等動物にすぎぬ。
あのような蛆虫どもと同じ体をとるなど神のすることではないわ。

599 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:28
>>580
違います。
聖伝に基づいた映画です。

600 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:29
>>597
十字軍は必ずしも立派な行いではなかった。
でも当時の状況をもっと歴史的に勉強すれば、ただ悪であると断定するのも
どうかと思う。
7世紀くらいから年表を見てもらえばわかるが、イスラムの勢力はヨーロッパまで
よく侵攻しており、シチリア島を占拠したり、かつてはキリスト教徒の土地だった
ところを根こそぎ奪っている。エジプトなどはもともとキリスト教の土地だった。
そういう中で、元キリスト教徒の土地であり、自由に巡礼ができたエルサレムへ
まったく行くことができなくなってしまった。エルサレムはキリスト教徒にとって
大切な場所だった。巡礼路の回復をするために十字軍を派遣したという
事実にも注目してもらいたい。

601 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:32
600続き
教会の祝福を受けて出発したとはいえ、所詮、兵士は荒くれ者の集団だった。
彼らがおこなった行為の中には、キリスト教徒としてほめられない行為が
あったのはご存知のとおり。そのとき時の教皇は、無辜の人々を迫害する
ことをやめなければ破門すると十字軍の隊長に言い渡しているよ。

602 :540:04/05/05 21:33
>>587
それでは創世記から引きましょう。私の趣味で文語訳で。
神は創造を終えた後こう仰いました。
1章30節「神その造りたるすべての物を見給ひけるに甚だよかりき」
主は創造された物を見ては「善し」と仰いました。
これが「善し」が愛と同義語かはわかりませんが。

確かに神は人間を特に優遇したようです。
2章7節「ヱホバ神、土のチリを以って人を造り、生氣(いのちのいき)をその鼻に
ふき入れ給へり。人即ち生靈(いけるもの)となりぬ」
神が息を吹き入れた生物は人間の他にはありません。
そして動植物は人間の手によって管理するようにと仰いました
2章15節「ヱホバ神、その人をとりて彼をエデンの園に置き、これをおさめ、
これを守らしめ給へり」

603 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:35
>>599
ところがだ、ルカによる福音書では、百卒長が神をあがめ、
「ほんとうに、この人は正しい人であった」とあるが映画ではなかったぞ。

604 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:36
>>603
全てのことを映画に盛り込むのは無理じゃないの?

605 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 21:36
 >>594

キリストに近し者が行う大罪を
創造の時でお茶を濁すのは
どうかと思うがね。
キリストの名の下で死を迎え
裁かれていく。
その者たちの現世は救われてるのかい?

606 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:37
>>584

紀元1世紀の時点でパウロは次のように言っている。
これは環境破壊による現代の観点をも包括する視点に思います。
地球上の自然環境と人類への神の救いについて論じています。

『今の時のいろいろの苦しみは、
将来私たちに啓示されようとしている栄光に比べれば、
取るに足りないものと私は考えます。

被造物も、切実な思いで神の子どもたちの現われを待ち望んでいるのです。
それは、被造物が虚無に服したのが自分の意志ではなく、
服従させた方によるのであって、望みがあるからです。

被造物事態も、滅びの束縛から解放され、
神の子どもたちの栄光の自由の中に入れられます。

私たちは、被造物全体が今に至るまで、
ともにうめき ともに産みの苦しみをしていることを知っています。

そればかりでなく、御霊の初穂をいただいている私たち自身も、
心の中でうめきながら、子にしていただくこと、
すなわち、私たちのからだの贖われることを待ち望んでいます。

私たちは、この望みによって救われているのです。
目に見える望みは、望みではありません。
だれでも目で見ていることを、どうしてさらに望むでしょう。
もしまだ見ていないものを望んでいるのなら、
私たちは、忍耐をもって熱心に待ちます。』
(ローマ8:18-25)



607 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 21:40
>>600

神の名を冠する戦争を嘆いているのだよ。
イエスがなんと言ったかね?


608 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:41
>>591

ペテロは自分のした裏切りを悔いたが、絶望に終わらなかった。
みっともない自分を認めてイエスの愛に立ち返った。
ユダとの決定的な違いをもたらしたのは、そこです。

みっともない、恥ずかしいままの姿で正直に神の前に出る。

609 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:42
>>605
意味がよくわからないんだけど。
「救われている」という過去形を使うのはプロテスタント的な言い回し
のようだが、実際に救われるかどうかは本人がキリストと本当に結び
ついているかどうか、最後の審判でわかること。
まぁ、キリストを知ることができ、キリストが教えた道を
歩んでいるなら「救われた」といってしまってもいいかもしれないが、
キリストは「主よ、主よと呼ぶものが全て天の国に入れるわけではない。
父の御心をおこなう者だけが入れる」とおっしゃっているのだから
最後の時まではわからないだろう。


610 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:43
>>601
確かフリードリッヒ2世も破門にされたな。

611 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:44
>>607
マタイ 10:34 「わたしが来たのは地上に平和をもたらすためだ、と思ってはならない。平和ではなく、剣をもたらすために来たのだ。


不当な戦いをしたものは裁かれるであろう。

612 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:46
>>606です。

被造物事態 → 被造物自体

613 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:46
>>607


614 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:47
>>607は、アラーの名の元にヨーロッパに侵略してくるイスラム教徒たちに
黙って殺されるべきだったと思っているわけかい? 抵抗なしに?


615 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 21:49
>>609

キリストをしらず、キリストの名の軍隊と殺戮者を
愛せというのかね?
その者がどうやって、キリストの道を歩けようか....



616 :540:04/05/05 21:50
あ、588さんが同じことを書いていたな。
文語で引用しようと馬鹿なこと考えていたから時間がかかってしまった。

動物が神の意思に近いということですが、そうかもしれません。
というのも、神の声を聞くのを邪魔しているのは、
人間のみに特有の善悪を判断する自我であり、罪であるからです。
あと一つ、自由意志は人間だけが持つと思うのです、はい。

617 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 21:52
>>614

十字軍である必要はないだろ。
敵を愛せを教示すべく、現した試練と取らないのは何故?

618 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:52
一度、高校で使った吉川弘文館の世界史年表でいいから800年あたりの
サラセン帝国ってあたりをじっくり見てごらんよ。
ぱっと開いただけでもすぐ出てくる。ちょっと拾うよ。
826 クレタ占領
827 サラセン人のシチリア攻撃始まる
830 シチリアに潜入
831 さらせん人パレルモ占領
878 シラクサ占領・・・・

619 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:54
>>611
うーむ、このマタイによる福音書10:34節は、どのように解釈したらいいのだろう。
文字通りキリストが来たのは、争いを呼び込む為と捉えていいのか?

620 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:55
>>617
イスラム教徒ってのはイスラムでなければ殺していいと思っている連中
だったんだよ。愛をもってイスラムに宣教しにいった聖フランシスコのような
人もいるけれど、残虐に女も子供も殺されていく中で「敵を愛せを教示すべく」
はないだろう? 平和ボケしているのかい?

621 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:56
>>619
いや、その前後を読んで判断してね。

622 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 22:00
>>620

彼らもまた、同じ神の御言葉を聞いているのだよ。
キリストと同じ神を。

何故、憎しみ会う?
神の言葉は不完全なのかい?

敵を愛せないのであれば、イエスはなんのために
生まれたのだ?

623 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:00
ああ、言い忘れた。
イベリア半島もサラセン人によって8世紀に大半を占拠されているね。

624 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:04
>>621
うーむ、その前後をいや、第10章全体を読んでみたがますますわからなくなった。
なにかしらの暗喩的表現であることであろうことは思惟できるのだが。
このマタイ10:34節の意味がわかるエロイ人、教えてくらはい。

625 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:05
>>622
憎しみあうって、侵攻してきて残虐に殺していったのはイスラム教徒
なんだよ。
あなたの理解では同じ神ってことで雑にまとめられてしまうのかも
しれないが、モハメットは実際には啓示を受けたわけではなく、商人
をやっていたときに旅のユダヤ人やキリスト教徒から聞いた話を自分なり
にまとめたものだよ。キリストが代弁者として聖霊を遣わすといった
言葉を自己流に解釈し、キリストはメシアとして仕事をしくじったと
受け取った。だから自分が次に使わされる預言者なのだとしてしまった
わけでしょう。

626 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:07
わからないのは迷える氏がなぜキリスト教徒ばかりを責めて、最初に
侵攻をしてきた残虐なサラセン人に対しては、何もせめていないかだ。
何がきっかけだったか、完全に見失っていないか?

627 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:07
映画とは無関係


628 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:09
そしてもうひとついえることは、武力にたったことを今の教会が完全に
反省していて、他宗教に対して寛容になることを1962年の第二バチカン公会議
で決定し、その路線で他宗教とも率先して対話をしているというのに、
その40年の流れをまったく無視し、昔のことをグジグジ言っているのは
なぜなんだ? 単なる無知? それなら仕方がないと言えるが。
風呂入ってくる。

629 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:10
>>627
言いだしっぺの迷える氏にいってやってくれ。


630 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:10
>>625
>モハメットは実際には啓示を受けたわけではなく

横レス失礼。
たしかクルアーンでは、旧約、新約聖書にも登場した天使(名前は失念)
がムハンマドに啓示したとあったと思うんだが?

631 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:10
映画に戻ろうや

632 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:11
>>603
だから〜。
聖伝について学んでから出なおせ。

633 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:11
>>630
そういう名目でしょ。
天使の名前はジブリール(ガブリエル)

634 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 22:12
>>625

 ユダヤ教徒もキリストに対し似た発言をすると思うよ。

>>626

 見失ったんじゃないよ、イエスの言葉の重さと限界を考えているだけ。


635 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:14
>>632
ところでこの映画は聖伝に精通していないと皆目意味がわからない映画なのか?

636 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:19
>>633
>そういう名目でしょ。

こういうのはあまり感心しませんね。
これではイスラム教徒に対して失礼です。
それにこんな事を言い出したら、イエスが神から啓示されたのも
モーゼが神から啓示されたのも皆「そういう名目でしょ」
で、すまされてしまいます。
まぁ、無神論者からすれば、そう思っていると思われますが(笑)


637 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 22:24
 ふーむ、
イエスが十字架にかかり
罪を負って愛を説くのに

殺戮者の前ではイエスの教えは
無力になるのか....ふむ

やはり剣には剣で立ち向かうほかないのかなあ...
イエスの御言葉は....ふむうう

638 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:30
ルカ23:3 ピラドはイエスに尋ねた、「あなたがユダヤ人の王か」。
イエスは「そのとおりである」とお答えになった。

とあるが映画では違った台詞になっていた・・・

639 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:34
>>637
あなたにとって都合が悪いから>>628を無視して発言していると考えていいかな?

640 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:35
>>638
それは映画の中のラテン語・アラマイ語がそうなってたの?
それとも日本語のスーパーインポージングがそう訳されていたってこと?

641 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:36
イエスが単なる人に過ぎないのなら?が大量に発生します。
信仰を持つに至った者の理解は、私たちとイエスの間には
質的に全く異なる性質の差異があることを認識しています。

イエスは神の愛のあらわれですが、
人類は神の恵みと赦しを必要とする罪人の集まりに過ぎないという認識です。
イエスの明らかにされた神の基準の愛をイエス抜きで人間が実践できるのならば、
イエスの十字架は必要なかったはずです。
がんばったところでどうしようもないため、
神がイエスを遣わしてどうにかしようとされたのです。
イエスを身代わりのために世に遣わすほど、神は世を愛されているのです。

642 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:37
そう・あむ・あい

643 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:37
>>634
>ユダヤ教徒もキリストに対し似た発言をすると思うよ。

具体的にお願いね。それに対する答えはあるから。

644 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 22:39
>>639

ふむ。
無視じゃないよ。
それは過去は過去で流せって意味かい?
同じようにユダヤを許せるのかな。
イスラムを許しているのかな?
どっちだろ。

645 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:40
早く配給終わらんかな

646 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 22:41
>>643

それと同じ発言をイスラムするんじゃないかな?

647 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:45
しかし、あのダイナミックサウンドっていうのかねえ。
イエスが蛇を足で踏む時と同時に放たれるあの効果音、ほんと体に悪いよ。
スクリーンに近い真正面なところでなおかつスピーカの近くで、
しかもエアコンの真下でひんやりと冷えた席で観ていたもんだから・・・
その直後、立ち去ろうかと思った。

648 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:47
あれには驚いた。心臓に悪いね。

649 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:53
>>647
大阪のナビオTOHOで見ましたが、音響はうるさかったですね。
G列でしたが、頭に響いた。
最前列の人はきっと・・・

650 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:54
>>636
了解。では名目といったことは撤回し言い直す。
モハメッドにはKhadigaという妻がおり、その妻のいとこがキリスト教の
異端であるエビオン派の司教Warakaだった。モハメッドはこの司教とともに
いたときに読め、という声を聞いた。文もうだったモハメッドは読めないと
断ったが、さらに読むようにといわれた。それがモハメッドの受けた
啓示。ワラカによってその場でモハメッドは預言者であると断言された。

クルアンの Surat Yunus[surah 10:94]によれば、聖書とクルアンが矛盾したときは、聖書を
優先させろと書かれている。
さて、イスラム教徒の聖書理解とキリスト教の聖書理解のどちらが正しい
かは、比べれば明らかではないか。

651 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:57
>>644
いいや、過去は流せなどと教会側は言っていない。
ユダヤに対してはキリスト教のルーツとして敬う態度を持つことを
決定しているし、「ユダヤを許せるのかな」ってどういう意味?
キリスト教側がユダヤに対して憤慨していたとでも?
あなた思い込みの発言ばかりで歴史的な事実の確認って全然していないの?

652 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 23:01
>>651
ユダヤが行った
キリストの受難を許せるかって意味ね。

>過去は流せなどと教会側は言っていない。

では異端審問や十字軍の話をしても
いいのかな?

653 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:04
>>652
キリストの受難は全人類の罪のために神がおこなわれた購いのわざ。
ユダヤ人のせいになど、誰もしていないよ。
それをユダヤ人のせいだといっているキリスト者がいたとしたら
キリスト教を理解してない大馬鹿の人種差別者のズレまくり信徒だろうね。

> では異端審問や十字軍の話をしても

映画の話をしたいといっている人がいるのに、少しはわきまえたら?
別のトピで言えばいいじゃん。


654 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:05
これに返答なかったね。

>>644 あなた思い込みの発言ばかりで歴史的な事実の確認って全然していないの?


655 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:08
>>638
映画のはルカじゃなくてヨハネに近いと思うんだけど。
Pilatus: Rex es tu?
Iesus: Regnum meum non est de hoc mundo...
あとはよく聞き取れん。

656 :迷える子羊に回答してくれ :04/05/05 23:10
>>653

なるほど、お付き合いいただき
ありがとう。
映画板から流れてきた者で
私の疑問に答えてくれそうな
スレをご存知でしたら教えていただきたい。

貴方に。父と子と精霊に喜びを分かち合えますように

それでは....


657 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:10
ここのスレはかなり、キリスト教質問箱のような機能を果してますね。実質。
話題流れ次第でたまたま、こうなったのでしょうけど。
映画のはなしを軸に。
私は、かなり面白く参考になる意見がありました。勉強になりました。

658 :540:04/05/05 23:11
>>637
答えになっているか分からないけど。
イエスの多く説いたことは魂の救いであります。
そういう師の教えは権力を渇仰したユダにとって不満なものでした。
それ故ユダは己が権力欲を満たさない師を売るに至ります。
イエスは人間同士の支配、被支配を否定され、愛を説きました。
しかし、人間は支配したり、また従うことを好むのも事実です。
十字軍だろうと、サラセンだろうと、
支配欲からそういう行動に出たという面は否定できません。
イエスの教えはユダ的人間を満足させないのは確かです。

私が殺戮者に命を狙われているとしたら、私は剣を持って戦います。
そして殺さざるを得ないのなら殺すでしょう。私の敵だからです。
しかし、その敵を殺す時、私は相手に憐れみの念を持つでしょう。
マタイ5:44「汝らの仇を愛し、汝らを責むる者のために祈れ」
イエスの仰いたいことは、「誰もが」この内面よりいずる憐れみの念に聞き入れ、
ということだと思います。

さて、殺戮者の前でイエスの教えは沈黙せざるをえないかと言うと、
殺戮者の上にもイエスは働かれると書かねばなりません。

>ユダヤの行ったキリストの受難を許せるか
これは間違いで、この「私」がイエスを十字架につけたのです。

なんか久しぶりに多く書き込んでたのしかったけど、明日が早いので寝ます。
最後に「求めよさらば与へられん。尋ねよ、さらば見出さん」
煩悶しつつも求めるなら、主はいずれお答えになりましょう。

659 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:12
>>656さんへ

|†| キリスト教@質問箱110 |†|
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083572140/

660 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:23
反ユダヤ映画って、キリスト教徒にとっては、全く
的外れな批判なんだよね・・・

旧約の時代にユダヤ人が行ってきた神への反抗も、
キリストを十字架につけて殺したことも、民族の問題ではなくて、
人間すべてが持つ原罪を、まんまあらわしているわけだからねえ。。
そして同じ罪を持つゆえに、救いはユダヤから異邦人までに及んだ、と、
我々は信じている。

ただ、ユダヤの側にしてみれば、こういう考え方が全く理解できないから、
キリスト教徒は、イエスを処刑したユダヤ民族「だけ」を憎んでいると
考えてしまうんだろうか。ユダヤが徹底的に神に愛された民族で
あるが故に、私たちへのキリストの救いも、あったと思うんだけどね。。。

661 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:24
でも聖書に書いてあることが本当だっていう証拠無いからねー

662 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:26
>>661
聖書以外の書物で検証できるよ。


663 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:29
まあ、キリストは史実だよ。少なくとも。

救いを事実として受け入れるかどうかは、
立証やら証拠やらの範疇ではないけどね。だから「信仰」と言う。

664 : :04/05/05 23:32
理屈で、すべて証明可能なものである場合、知恵のない者、知識のない者は
神を知ることができません。
聖書に啓示されている神はこの世界の創造主であります。
神を知りたい、神へ心を開き、イエスを受け入れるとき、神は被造物である人間に
アクションを起こしてイエスが主であることを理解できるようにしてくださると聖書を言っています。
聖書はそれは聖霊と呼ばれる神の働きが信じる人の上に起こると言っています。

665 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:33
実際、イエスを十字架刑へと扇動した祭司たち、
暴徒と化し十字架刑をピラトに要求した一部ユダヤ人民衆を憎み
彼らを迫害した西洋人たちは存在したわけですよね。

反ユダヤ主義をとったひとたちは自分は神の前に正しいと思っていたかもしれない。
けれど>>660さんも指摘するようにその考え、行い自体も
神の前には見当はずれな罪なんですよね。悲劇ですね。
西洋キリスト教界にとっても、ユダヤ人社会にとっても。

666 : :04/05/05 23:43
>>658

>私が殺戮者に命を狙われているとしたら、私は剣を持って戦います。
そして殺さざるを得ないのなら殺すでしょう。私の敵だからです。


それはイエスの言葉に反していませんか?
祈るべきじゃないかと思います。
「隣人を愛せ、敵を愛せ、右の頬を打たれたら、左の頬を差し出しなさい」
イエスの愛を信じなさい。

>>577の方も
「そんな甘い事言ってるから駄目なんだよ」
と多くの者達は思うわけ。現に当時のユダヤ人がそうだったよね。
が、現実に黙示録に描かれているような審判の日、人類の三分の二
も滅ぶような大殺戮(戦争)が起これば、はじめて自分達の
おろかさに気付く訳
と言っています。
剣をもつべきなのでしょうか?

667 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:49
>>664
それは聖書が正しいなら、って前提の話だよなー

間違ってたらそれ成り立たないじゃん

なんで正しいってわかるの?

668 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:51
>>666
でもイエスは実際に頬を打たれたとき、「正しいことを言ったのなら、なぜ私を打つのだ」と
聞いていますね。
右の頬を・・・などイエスのつかわれる喩えは、キョウレツな印象を与えるために
極端な表現をとっています。目を抉り出せだの、手を切り取れなど、
言葉どおりにおこなえという命令と受け取るのは、逆にイエスの言いたかった
ことからずれてしまうのではないですか。

669 :ちゃんと調べて:04/05/05 23:53
あの映画を見てユダヤ憎しと思うのは、頭のないゴイムと同じ物事は何事も二面せいで考えなければいけない。実はイエスの住んでる村はラ@病村と言う説がある。インドではソノ村その村で病気によって分けられる風習があるらしい。つまり病人は病人どうし村を作り住む

670 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:54
>>667
その質問には>>522で答えてるじゃん。
あれでは不足?

671 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:56
>>669
そんな説どこにあるんだよ?

672 : :04/05/06 00:00
>>668

>右の頬を・・・などイエスのつかわれる喩えは、キョウレツな印象を与えるために
極端な表現をとっています。

では、何を基準にイエスの言葉を解釈するのですか?
それは悪魔の囁きかもしれませんよ。
イエスを信じ祈り、イエスの教えを守ることが
イエスの示した道だと思いますが。

673 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:04
>>672
ちゃんと668を読んでくださいね。
実際にイエスが平手で打たれたときに左の頬を差し出しましたか?
ヨハネ18:23に回答がありますから。

674 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:06
文字通り受け取ることを原理主義(ファンダメンタリズム)と言う。
頭を使うことを放棄して盲信の中へ逃避する反知性主義。

675 :ちゃんとしらべてね:04/05/06 00:09
そのラ@村出身のイエスがユダヤ王だとかメシヤだとか言われたらユダヤ人に取ってタエラレナイ侮辱かもしれない!ユダヤ人からすればあんな病人ばかりいる村スラムからメシヤが出るハズガない!それを認めたら彼らのプライドはズタズタ。

676 :チヤんとしらべてね:04/05/06 00:16
彼らが執拗にムチを打つけるのも!その現実を受け入れたくない表れかも?ま!イエスは単なる有栖川のイスラエル板でしかないんだけどねー! ∧_∧ モナー   (・Д・)

677 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:20
>>670
>>522
旧約なんか、創造の順番が違う描写が二回あったり足し算が間違ってたりで矛盾だらけやん
新約でもイエスの台詞が伝えた人ごとに食い違ってたりと矛盾。
なんかムリな解釈をして矛盾じゃないと言い張る人もいるけど
そりゃムリしてどんな解釈でもしていいならいくらでもこじつけられるよな。

あと長い間に何人もが書いたって言っても、あとに書いた人は前に書いた人の分を参考にできるから
よっぽどの無能以外なるべく矛盾がないように書き足すわな。

678 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:22
 ∧_∧      (・Д・)∩ウリャー    

679 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:24
>>670
>>522
あと、イスラエルの歴史の中で実現してきたとか言ってるけど、預言に沿うように現実を変えたんじゃん。
この出来事は預言のここに適合している!とかのこじつけもあるよね。

結局正しいという証拠なんか何一つ無いじゃん?
なんで正しいと言い切れるの?

680 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:35
>>677
無理な解釈ってどうして思うのかな。
創世記の2章に関しては、人間が創造されたという1章の部分をより
具体的に示しているだけだし、新約の書かれたねらいは新聞のようにイエスの言葉
正確な報道を目指したためではなく、彼らが伝え聞いた(あるいは直接聞いた)
ことの重要と思われる信仰を伝えるために書き記されたもので、だから
それぞれの福音記者がポイントをおいている場所が違うから書き方が
違うわけ。4つを矛盾としてとらえ、不都合なら、最初から聖書は福音書をひとつに
絞ったでしょう。

681 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:35
それは自分達ではこじつけだとは思っていないからです。

682 : :04/05/06 00:36
>>674

悪魔の囁きと真実を見分ける方法を教えてください。

683 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:38
> あと長い間に何人もが書いたって言っても、あとに書いた人は前に書いた人の分を参考にできるから
よっぽどの無能以外なるべく矛盾がないように書き足すわな。

残念ながら1冊の本を書き足すという意識で旧約は書かれていないよ。
別々の書き手が1冊の本にまとめられるという想定なしにそれぞれが
書きたいことを書いて、後のひとが一冊にまとめただけだから。
ばらばらの37冊の本がどれも同じ方向を示しているってことさ。
しかも、イエスの言葉に照らしてみると、旧約聖書はイエスが救い主
としてこの世に来ることや、メシアに関する細かい部分が明らかになって
つながってくるんだよ。


684 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:41
>>679
イエスが子ロバに乗ってくる柔和な人物であり、迫害を
受け、その衣がくじびきされたという旧約の預言部分にあてはまるように
行動したっていうの? 

685 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:42
>>680
詳しく書いたら創造の順番まで変えちゃうなんて不自然極まりない
言い逃れにしか聞こえないムリな解釈だよ

つーかその解釈が正しいとどうして思うの?
先に「間違ってない」という前提があってそれにあわせると
そういう解釈になるってだけじゃん

正しいという証拠は何って聞かれて
「ある解釈をすると」それが正しいという証拠になるものを出されても。
その解釈が正しいという証拠は?なんてどうどう巡りになっちゃうよ

686 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:43
イザヤ53章の描写を見れば、それはイエスにぴたりと当てはまる。
イエスが生まれる何百年も前に書かれた書物に、わざわざイエスが自ら
そのとおりになるように行動したっていうの?
ま、自分はそのとおりに行動できるかもしれないが、他人(イエスを迫害する側)
を預言書のとおりに動かすというのは至難のわざだぞ。

687 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:44
「資料仮説」くらいご存知でしょうな?
ヤーウェ資料、エロヒム資料、申命記資料、祭司資料。
創世記が2つの筋を持っていることも
それで一応の学的説明が成されている。
もちろん他にも説はあるが。

688 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:45
>>685
順番かえるってなんのこと?

689 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:46
そうそう687の言うとおり。
創世記の最初の部分は、祭司資料ともうひとつの流れの伝承(詳しくは失念)
の2つをコンバインしたもので、別に矛盾でもなんでもありまへん

690 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:48
PASSION見てきた。
メル・ギブソンって何者?
(僕の中ではリーサルウェポンの印象が一番強い)
商業ベースでこんな映画作るなんて
奇跡的だとおもいました。信じられない。

一応念のため、ほめ言葉ですよ。


691 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:48
>>683
旧約聖書がメシアの来臨を示唆する内容だったからユダヤの中にメシア待望があって、
イエスもそれ利用して布教してたんだろ。
それなら弟子たちが新約を書く時もさも旧約が
イエスのことを示していたように書くだろうさ

つーか新約は旧約の後に書かれてるんだから、どんなにリンクしてても不思議じゃないだろ
リンクするように書けるしイエスもリンクするように振る舞えるんだから

692 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:50
>>691
新約聖書が書かれた時代は、まだイエスに敵対していたユダヤ人たちだって
生き証人だったわけだ。そういう時代に史実に即さないことを書いて
布教していたら、簡単にうそだと暴かれるわな。

693 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:52
>>686
迫害するように行動してるじゃん
神殿に入って大暴れとか、メシアみたいに名乗るとか

つまり相手がほおっておけないような行動をとり続ければいいんだから
迫害させるのが至難とは言えないな。

それに、文章として書く時点とかそれを編纂する時点で細かいつじつまあわせができるし

694 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:53
692の続き。
トンでも本の類が2000年もいき続けることは無理だよ。
もしイエスに関することがでっち上げの物語なら、人はみな馬鹿じゃない
のだから、12使徒の時代で干されて消えていっただろう。多くの
いんちき宗教のほら話のように。

695 : :04/05/06 00:53
>>674

悪魔の囁きと真実を見分ける方法を教えてください。

>>674

悪魔の囁きと真実を見分ける方法を教えてください。

>>674

悪魔の囁きと真実を見分ける方法を教えてください。

696 : :04/05/06 00:55
>>694

>トンでも本の類が2000年もいき続けることは無理だよ。

仏陀やイスラムも真実ってことかい?

697 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:55
>>693
迫害するようには行動できるだろうが
衣をくじ引きさせたりってことまでは行動させにくいだろう。

698 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:55
>>692
そうだったんじゃないの。
実際ユダヤ人たちはほとんどユダヤ教のままだったり、
初期の布教ぜんぜんうまくいってないじゃん

699 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:57
>>689
食い違う二つの資料を合わせたものである時点で、
すでに正しいとは言えない本になっちゃってる気がする

700 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:59
>>698
何いってんの? エルサレムには聖ヤコブを中心としたコミュニティが
勢力を伸ばしていたし、初期はユダヤ人を中心に布教をしていたんだよ。
書かれた福音書がいんちきであるとユダヤ人から攻撃されたかい?
本当にいんちきなら、当時の教会は恥をかいてやっていくことはできなかった
んじゃないかい?

701 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:59
>>696
部分的に真理は含まれているだろうね。

702 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:00
>>699
だからどこが食い違っているのって聞いても答えがないね。

703 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:01
>>694
封神演義って知ってるか?
あれは三、四千年くらい語り継がれてるはずだが

704 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:01
つうか創世記にしても文字通りの意味がどうのこうのという問題じゃないしな。
既にアウグスティヌスの時点で象徴的解釈が成されてるんだし。
字面上の齟齬を問題にするのはあまり意味がない。
そもそもそんなことは聖書を編集した時点で当人たちが分かっていたはずだろう。
にもかかわらず今あるような形態に編集したのにはある意図があると考えるべきだろう。

705 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:05
>>697
そもそもそこが旧約にリンクしてるというのがこじつけかもね

こじつけじゃなくて自然な解釈でそうとれるとしても、新約が書かれる時や
その前に使徒どうしで話し合った時やのちに一冊にまとめる時とかのあらゆる時に
その「旧約に合う」エピソードを追加可能だよね

706 : :04/05/06 01:05
>>694

天皇も神なのかな?

707 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:06
>>700
現代日本でさえ、いんちきだと散々やゆされても普通に栄えてる教団いっぱいあるぞ

708 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:08
>>704
その象徴的解釈ってのが、つじつまあわせとかいいわけとかこじつけなんじゃないか?

709 :690:04/05/06 01:08
誠実に批判しようと思えば、
ヒブリューでの語順とか気にしなきゃいけないし
議論に勝つための議論は対話を生みにくいので、
邦訳(新共同?)での矛盾さがしは不毛と思うが・・。

余計なお世話かな・・・。




710 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:10
>>701
なんで聖書は全面的に正しくてそれらは部分的にしか正しくないと判断できるん?

711 : :04/05/06 01:11
>>674

悪魔の囁きと真実を見分ける方法を教えてください。

>>674

悪魔の囁きと真実を見分ける方法を教えてください。

>>674

悪魔の囁きと真実を見分ける方法を教えてください。

712 :最初に正しい理由を聞いた者:04/05/06 01:16
もう寝ます。
やっぱ聖書は正しい、とか聖書には加工がない、とかそういうことを前提にした解釈で
これは正しい、と結論してるって感じが抜けなかったなあ

でもキリスト教以外でも、宗教以外でさえも世の中そんなもんかもなあ

713 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:18
>>707
そういうのが何百年か続く力を持っているか?

>>710
聖書が全面的に正しいとまでは言ったことないけど。

714 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:18
>>674
ファンダメンタリストは文字通り受け取るだけでなく、
信じていない周囲の人にも信じるように強力に働きかける人たちをいいます。
原理主義を一人で信じてるならいいですが、他人に働きかけるファンダメンタリスト
は、迷惑ですな。
ちなみに、彼らは頭を使うことを拒否してるわけではない。
私たちよりも偉い神のことばを文字通り信じようとしているだけ。
それが良いか悪いかは、人間に判断できるものではない。



715 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:23
>>711
674ではないが・・・。
悪魔の囁きは、だいたい閃きのような不思議な感じで心に浮かんできます。
神の導きは、そのような不思議な閃きではなく、気付いてみると結果的には
良い方向に向かっていたという感じで、事後に判断してみて分かる類のものです。
神の導きは、自分が意識していないところで働いています。

716 :690:04/05/06 01:25
正誤の基準ってなに?

人は同じ文言や事象を見ても評価は千差万別だし、
聖書の言葉は価値基準としての選択肢の一つだから
立脚点が異なれば、理解しあえない。

717 : :04/05/06 01:29
>>715

感じることや考えることは
悪魔為す所業なんですか?
頭を使う事を放棄すると原理主義者とよばれる....

頭を使わずに行動せよ って事なのかな?

718 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:34
>>717
そんなことないとおもいます。
カール・バルトとかアウグスティヌスさんとか
脳みそぶち切れそうなほど使ってるとおもう。

719 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:35
>>717
感じる事、考えることは大事です。
ただ、人生の岐路を選択するような重大な選択をするときに
閃きのような類のものを神の導きと信じ込み、その道に進む
というのは、危険です。サタンにつけこまれる可能性があります。
よくよく考えて、自分で判断することは悪い事ではありません。

>頭を使う事を放棄すると原理主義者とよばれる.
神は私たちに考える力を与えてくださいました。
神のことばに従うことは大切ですが、自分の思考能力を
完全に停止させて妄信してしまうことは、神は望んでいないと思います。
ただ、頭を使いすぎるあまり傲慢になり、神を信じなくなることは
神は望んでいません。それだけは注意してください。

720 :719:04/05/06 01:44
>>719
真の無神論者は
誠実なキリスト者のひとつの形態と
いえなくないとおもいますが。

つまり、聖書を本当に神ぬきで語ることができるかどうか
思索し、キリストの出来事、弟子の回心を神抜きで語ることが
できるかどうか、批判的立場から出発したとしても、
問う姿勢を誠実に続ける人は傲慢とは言えないのでは。

721 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:54
>>720
名前欄の番号が間違っていますけど(^_^;)

>聖書を本当に神ぬきで語ることができるかどうか・・・
キリスト者として聖書を研究することは大切ですが、
神抜きで聖書を研究してもキリスト者にとっては
実りは少ないと思われます。また、神抜きで研究
していくと、信仰心を保つことを忘れてしまうことも
よくあると思います。信仰者としては、あまり奨められる
研究姿勢ではないと思います。


722 : :04/05/06 02:00
>>719

イエスは愛を説きます。
殺戮者を前にし、祈りより剣をもつことが
正しいとは思えません。
剣を前に異端者を殺めることは
果たして神の意思なのでしょうか?
イエスは罪を背負い十字架にさらせれました。
そこで、神に彼らの罪も許しを請い、運命に抗うこともなく
召されました。
剣をもって敵に向かうことは
果たして正しいのでしょうか?

723 :名無しさん@3周年:04/05/06 02:01
少しは映画の話しろよ。

724 :名無しさん@3周年:04/05/06 02:03
>>722
少し日本語が判読不能ですが・・・。

>剣を前に異端者を殺めることは
>果たして神の意思なのでしょうか?
異端者を殺めるというのは旧約の世界では
よくあったことみたいですが、新約では
そのような無茶なことはしていません。
異端者には剣ではなく、神のことば、愛をもって
対処しましょう。



725 :名無しさん@3周年:04/05/06 02:04
>>723
そういうおまいから話してください。

726 :名無しさん@3周年:04/05/06 02:07
悪魔のささやきが何であるかを考えるよりも、何が神様からのささやきであるかを考えればいいと思います。じゃあ、何が神様からのささやきって、自分じゃなくて相手を思う気持ちが込められていたら、それが神様の意見じゃないかと私は思います。

727 :名無しさん@3周年:04/05/06 02:11
>>726
>神様からのささやき
と自分で思い込んでいるというのは危険ですよね。
たとえ相手を思いやっていても、それを実行することが相手にとって
最善であるかどうかは別問題です。
「ささやき」というのは実に微妙なものです。サタンからも
神からのような「ささやき」はあります。ささやきの後に、
それを実行すると結果はどうなるかというのを、
じっくり考えるという過程は必要であると思います。

728 : :04/05/06 02:11
>>724
推測するに
魔女狩りや十字軍だと思われ。

729 :名無しさん@3周年:04/05/06 02:13
>>728
なるほど・・・。
でも、あれはカトリック神学による誤った行為です。
聖書とは関係ありません。

730 : :04/05/06 02:20
>>724

>>658の方が
>私が殺戮者に命を狙われているとしたら、私は剣を持って戦います。
そして殺さざるを得ないのなら殺すでしょう。私の敵だからです。
しかし、その敵を殺す時、私は相手に憐れみの念を持つでしょう。
マタイ5:44「汝らの仇を愛し、汝らを責むる者のために祈れ」
イエスの仰いたいことは、「誰もが」この内面よりいずる憐れみの念に聞き入れ、
ということだと思います

と解釈したのが、疑問だったからです。
なるほどわかりました。
剣ではなく愛ですね。

731 :名無しさん@3周年:04/05/06 07:13
>>711
サタンは、神の言葉に背くように、人を誘惑する。
神の言葉って、聖書だよ。ウェブサイトを見たり、人の話を聞いたり、
そんな風に捜そうとしても、そこに神の言葉はないだろう。
神の言葉は聖書ある。どんな論争好きも、一度は聖書を読んでみるべきだ。

信じる人には命のことば、
信じない人には愚かなことば。
映画のレビューをみていっても、聖書を直接読みもせずに解説本からの
引き出し知識で正しいの正しくないの論じる人が多いのに驚き。

732 :名無しさん@3周年:04/05/06 08:54
>>667

理屈で正しいと証明はできない、と私は考える。
理屈で正しくないと証明はできないと私は考える。

どちらのスタンスもその人の信念にすぎない。
あなたはどちらの立場を選ぶのか、と人類の前に提示されているわけ。
そこで、無視、反対、保留、イエスへの信仰といった様々な立場が現れるのです。

733 :名無しさん@3周年:04/05/06 08:57
このスレに書き込むとリモホを調べられてしまう。
ことによれば個人情報を抜かれる。警戒されたし

証拠

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083663115/309-327

734 : :04/05/06 08:59
>>731

レス追ってゆくと推察すると
聖書にあるイエスの言葉を読み
文字通り受け取る者は愚かだって言葉に
>>711と問いているだけじゃないの?

聖書を自己流に解釈するのは
イエスの言葉に反する可能性がないのか?って
問いでしょ。



735 :名無しさん@3周年:04/05/06 09:09
論じるのをとめて、ひとり静かに神へ祈ってみたらどうでしょう。
だれにも邪魔されずに。もし、神様がいるのならあなたの行為と心をご存知です。

736 :名無しさん@3周年:04/05/06 09:29
>>729
魔女狩りはプロテスタントのほうが凄惨を極めたことは講談社現代新書の
「魔女狩り」という本の中にも書いてあります。有名なセーラムの魔女狩り
は米国のプロテスタントによるものです。

>>728
異端審問は、当時だれもがキリスト教徒だった中で、異端というのは
中世の人たちにとって公序良俗を乱すとんでもない行為だったという部分を
理解せず、現代の考えだけで裁いてしまうのは歴史を無視した発言だと
思われます。似たようなことがイスラム社会では現代も行われていますが
そういう事に対して批判をせず、キリスト教の過去についてだけグダグダ
言っているのだとしたら大いなる片手オチでしょう。

737 : :04/05/06 09:33
>>735

>>711氏は祈り、神の言葉を信じようと
努力してるんじゃないかな?
しかし、違う解釈する人に戸惑いと感じたのでは?


738 : :04/05/06 09:37
>>736

>異端というのは
中世の人たちにとって公序良俗を乱すとんでもない行為だったという部分を
理解せず、現代の考えだけで裁いてしまうのは歴史を無視した発言だと
思われます。


キリストが受難を受けたのも同様じゃないの?
ユダヤがキリストを裁いたように
キリストが異端を裁いた

739 :名無しさん@3周年:04/05/06 09:40
> キリストが受難を受けたのも同様じゃないの?

そう。でも逆に神はそれを利用して「あがないの業」を完成させた。
キリストの受難は全人類に必要なことだった。

それがなにか?

740 : :04/05/06 09:46
>>739

キリストが異端を裁けと言ったの?

741 :名無しさん@3周年:04/05/06 09:52
>>740
それはお前が言ったこと。

742 : :04/05/06 09:55
>>741

異端審問は私の責任なのかい?

743 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/05/06 09:59
映画を鑑賞して感じた点をいくつか

1. わかりにくすぎるところがある。
ゲッセマネの園のシーンから始まるところや
イエスが氏んで悪魔が悲しむところはクリスチャンでなければ分からない。
受難劇の進行が何回かインタラプトして回想に入るシーンも、
個別のエピソードを読んだことがなければ分からない。
とくに、姦淫の女に律法学者たちが石を投げないで立ち去るシーンは、
分からない人には何のことか分からないし、
どうしてあの回想シーンにはいるのかも分かりにくい。

2. メルギブソン独自の見解を押しつけている
ピラトとピラトの妻との対話は彼の全くの創作だし、
ヴェロニカの存在は今日のカトリック教会も認めていないんじゃないですか?
これは 1. とかぶりますが、イエスの顔を布で拭いたら顔が写ったという奇跡も、
分からない人には分からないのでは?

3. 言語
イエスはアラム語を喋っていたのでしょうか。
イエスはピラトに話しかけるとき、ラテン語を使っていたんでしょうか。


744 :名無しさん@3周年:04/05/06 12:13
>>742
「キリストが異端を裁いた」とあんたが>>738で自ら言い放っている。
なのに>>740で「キリストが異端を裁けと言ったの?」と今度は
わけのわからん自問自答を始めた。
だからあんたが言ったことだと教えたやった。
あんたの言語は時々意味不明で応答のしようがない。

それから、あんた迷える子羊からハンドル変えただけ?

745 :名無しさん@3周年:04/05/06 12:16
>>743メル・ギブソンは別に非キリスト者に布教しようという考えであの
映画を作ったわけではないんじゃない?
西洋社会に住んでいれば、一応キリストの話は誰もが知っているという
前提になっているわけだし。

746 :名無しさん@3周年:04/05/06 12:20
> ヴェロニカの存在は今日のカトリック教会も認めていないんじゃないですか?

そんなことないでしょ。何を根拠に?

それにヴェロニカのヴェールは公式にはペトロのバジリカの中に保存されている
ということになっている。
http://www.catholic-forum.com/saints/stv02001.htm

747 :ハローイエス:04/05/06 12:35
働け!小羊たち能書きはイイカラ!働け!

748 :名無しさん@3周年:04/05/06 12:38
昼休み中です。

749 :るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/06 16:26
>ピラトとピラトの妻との対話は彼の全くの創作だし、

まだ映画観てないからなんとも言えないけど、これって新約外典の『ニコデモの福音書』から来てるんじゃ・・・。


750 :名無しさん@3周年:04/05/06 18:57
ヴェロニカについて。
「聖人」と言ってもおもに二種類ある。
それは公会議で聖人認定の形式が制定される以前と以後のふたつ。
ヴェロニカは前者に該当する。他には聖クリストフォロなど。
こういう制定以前の聖人は今では世界的な教会暦にはその祝日を載せないものもある。
しかし聖人でないということではなく、地方固有の教会暦には載っていたりする。
(完全にその聖人の行事が行われなくなったものもある。たとえば聖ウルスラ。)

751 :名無しさん@3周年:04/05/06 21:20
映画みてから、新約読んでみたけど、
本編は、ほんの2・3ページの内容なんだね(多少の挿入は別として)
子供のころ、十字架の道行きが非常に長くて退屈だったけど、
実はこんな、激しく血みどろの歩みとは・・・。
映像のチカラってすごいな。
耄碌した司祭の説教を聴くよりは価値がある。
(世の司祭職のかた、気をわるくしないでね、誇張表現ですから)

752 :名無しさん@3周年:04/05/06 21:31
>>751
メル・ギブソンに資料を提供したメッソーリって人すらも、
「福音書を原語で読んだりして、自分ではよく知っているつもりだったが、
映画を観たらそれが間違いだということがわかった」みたいなこと言ってたよ。

753 :540:04/05/06 22:16
こんばんは。遅れましたが一応返答致します。
>>666
>それはイエスの言葉に反していませんか?
>祈るべきじゃないかと思います。
祈れば主の憐れみで、殺戮者がいなくなるかもしれません。
でも私は多分、完全武装で待ち構える(笑)まあ、冗談はいいとして、
私が言いたかったことは、「私」という人間には相手を「1、敵と認識する私」
「2、憐れむ私」がいるということで、
イエスの教えはこの2に聞きいれ、ということではないか、と云った訳です。
この相反する二つの自分ですが、説明するのが困難で(要するに私がバカなわけで)。
譬えを用います。「二つの私」を「法と道徳」に置き換えるのなら。
1が法で、2が道徳です。1である法は罪を犯したものを処罰します(禁固刑とかね)。
間違えてはいけないのは、法それ自体には善悪は伴いません。ジャスティスは伴います。
法は社会の秩序を守るために存在します。
2である道徳は罪を犯すことを悪とします。
イエスはこの2において、相手を悪としハブにするのでなく、
許し尚且つ愛せと仰っているのだと思います。

>>730
それ故、1と2を混同して剣か愛かという二者択一に持ち込むべきでなく、
1の領域において剣を用いることはキリスト者にとってなんら良心の咎めることではありません。
ただ2の領域において、愛せと仰っているのだと思います。

754 :名無しさん@3周年:04/05/06 22:23
最初に、イエスが祈ってる時、
「主」は、「アドナイ」と呼んでいた。
その後、何回かお前は、神か王かとか聞かれるが、
自分自身「主」であるとは一言もいってなかったが、
ヴェロニカにアドナイと言わせてた。

その後、イエスは、アドナイとはいわず、
神のことをアバと言う言い方に変わっていった。

意図するところはなんなのかな?

755 :名無しさん@3周年:04/05/06 22:45
>>754
イエスは人間です。
真に人間である。だから「アバ」と彼自身の内側からこぼれ出る
言葉で祈った。

最後の、一連の出来事は彼が真に歴史の一部として、人間として
「ある」ことが必要だった。と思う。

現実に歴史に介入した存在であるためには、イエスは最後の瞬間
まで人間であったと考えなければならない。

いろいろな考え方があると思いますが、あなたはどう考えますか?



756 :嵐です無視してください:04/05/06 22:48
(゜Д゜)〓くおぅらあぁああ!チンチン切ってポークピッツにして喰うたろかーー!byマリア

757 :名無しさん@3周年:04/05/06 23:24
聖母マリアはパーセフォニーとともに泣いていた

758 :名無しさん@3周年:04/05/06 23:31
教えてチャンでスマソ。

イエス様はお生まれになった時、メシア誕生!と騒がれたのに、
なぜ30歳まで大工だったのですか?
何がきっかけで、教えを広めるようになったのですか?
何年くらいガリラヤで布教されて、幾つでエルサレムに入城
されたのですか?

759 :名無しさん@3周年:04/05/06 23:35
おうおうおう職人をバカにすんじゃねえ
おめえの質問の答えしらねえけどよう

760 :名無しさん@3周年:04/05/06 23:38
騒がれたといっても、一部羊飼いだったり、東方からの3賢人だったり、
ごく少数の人が知っていたに過ぎません。
時が満ちるまで家業の大工をやっていたのでしょう。
今がそのときだと決意された時にヨルダン川にやってきて洗礼者ヨハネ
から洗礼を受けたのが布教スタートのきっかけだと福音書に書いてあります。
約3年ほどガリラヤや各地で布教され、十字架にかかる直前にエルサレム
入場されました。

761 :名無しさん@3周年:04/05/06 23:43
http://koware.hp.infoseek.co.jp/jyu-goya/comic/ryu.htm
キリストの復活が描かれている漫画です

762 :お答えします:04/05/06 23:57
イエスは三十まで引きこもりで部屋でひたすらドラクエのレベルをあげていました。レベル9999の時ついにマリアの怒りに触れファミコンのコンセントを抜かれました「なにすんじゃくそばばぁ」その時マリアは怒り狂うイエスやさしく言いました「泉ピン子・ピン子ピン子・ピン子」

763 :名無しさん@3周年:04/05/06 23:58
>>753
オウムのいまだ麻原信奉している馬鹿者達。
彼らの共通しているのは何でも自分達の都合のいいように教義などを
用いて理屈を捏ね回し、解釈するテクニックをもっていらしゃる。
一言で言えば、「曲解」(屁理屈とも言う)の達人。
例えば三女の大学入学の問題にしても、あれは弟子達には
学校に行くのは煩悩だ。と言い、
大学など行くくらいなら、教団に布施して修行せよ。などと言いながら
霊的なステージの高い正大師という立場でありながら、
しかも他の信徒の布施、つまり教団の金で大学に行こうなんて筋の
通らないことをやろうとしている。
もちろんこれは批難されてあたりまえ。筋を通すなら、正大師などと言う
身分を捨て、自分の金で行くべきでしょう。
ところがいまだ麻原盲信している信者に言わせればそれはこの三女は、
大学に入ることが目的というよりも、
この国の腐った部分をえぐり出すのが目的で、この入学拒否問題の中に
日本の村八分的な構造や社会の歪みなどを表面化して、日本人のカルマの解放が目的である。
さすが三女。尊師のの意思を受け継いでいらしゃる。
となるわけです(アホかとしか言いようがない)
さて、イエスは頬をぶたれ際、
「何か悪いことをわたしが言ったのなら、その悪いところを証明しなさい。正しいことを言ったのなら、なぜわたしを打つのか。」
と、相手に問いかけたが、決して相手を殴り返しはしなかった。
その後、十字架にかけられたのは皆さん承知のとおりです。
あなたはクリスチャンですか?あなたの言っている事は、イエスの教えに背きませんか?
イエスが聞けば、なんと言われるでしょう?
あなたは正しいと言うでしょうか?失礼ながら、あなたの解釈は、なにかオウムに相通じる
「曲解」を感じてしまいます。



764 :名無しさん@3周年:04/05/06 23:59
>>758
誕生の時騒がれたって言うのは後の世の創作なんじゃない?

765 :名無しさん@3周年:04/05/07 00:00
758です。
760さん、早速のご回答、有り難うございます!!
また疑問が!
洗礼は、キリスト教で信者になる為の儀式ですよね?
イエス様を洗礼されたヨハネ様は、何教の方なのですか?!
頭が混乱しています、すいません。

766 :名無しさん@3周年:04/05/07 00:01
>>763
キリスト教徒じゃないけどキリストとは気が合いそうだ。

767 :名無しさん@3周年:04/05/07 00:02
>>765
ユダヤ教
キリストだってユダヤ教徒

768 :名無しさん@3周年:04/05/07 00:06
758です。
767さん、有り難うございます!
それで、ユダヤ教の良くないところ?を正そうとしたのが
イエス様のキリスト教という訳なんですね!!

769 :お答えします:04/05/07 00:09
ピン子・ピン子・ピン子・ピンてなんやねん・ピン子・ピン子・ピピン子・あ!間違えた、ピピンてなんやねんピピン子て星の子やん星の子はチョビンやんこれがマリアのツボに入り笑い死にました!イエス「マ・マーーー!」この事件がイエスをメシアの道にいかしめたのです。

770 :名無しさん@3周年:04/05/07 00:13
>>765
767さんの書いたとおり、キリストも洗礼者ヨハネもユダヤ教徒です。
キリスト自身は罪を犯していないので悔い改めのための洗礼は必要あり
ませんでしたが、われわれの模範となるため(道を示すため)に洗礼
をうけられたのです。

771 :名無しさん@3周年:04/05/07 00:15
>>769
君や、君の同類の人達には、この言葉を捧げよう。

「神聖なものを犬に与えてはならず、また、真珠を豚に投げてはならない。
それを足で踏みにじり、向き直ってあなたがたにかみついてくるだろう。」

マタイ 7・07

772 :映画のスレなのに:04/05/07 00:22
結局イサクとエサウの兄弟喧嘩の延長 今のイラク 911も 湾岸戦争も

773 :名無しさん@3周年:04/05/07 00:28
神聖と思っている
真珠だと思っている

774 :名無しさん@3周年:04/05/07 00:31
>>768

それはちがいます。
キリスト教の立場ではユダヤ教(旧約)の神と新約の神は同じ存在で
新しい契約はキリストによって成就されたとかんがえています。



775 :名無しさん@3周年:04/05/07 00:38
>>774
否定すると混乱させないか?
768は旧約の神と新約の神が別物だといっているわけではないし。
ユダヤ教の悪いところを正そうとしたという理解でかまわないのでは?

776 :イエスの律法:04/05/07 00:44
豚に真珠の後に、イエスはこう言ってるね。

「求めなさい。そうすれば、与えられる。探しなさい。そうすれば、見つかる。
門をたたきなさい。そうすれば、開かれる。 だれでも、求める者は受け、探す者は見つけ、
門をたたく者には開かれる。
あなたがたのだれが、パンを欲しがる自分の子供に、石を与えるだろうか。
魚を欲しがるのに、蛇を与えるだろうか。
このように、あなたがたは悪い者でありながらも、自分の子供には良い物を与えることを知っている。まして、
あなたがたの天の父は、求める者に良い物をくださるにちがいない。
だから、人にしてもらいたいと思うことは何でも、あなたがたも人にしなさい。これこそ律法と預言者である。」

ごめん。映画とは関係ないけどつい書いちゃった。

777 :オウムの話題が出たので:04/05/07 00:49
「狭い門から入りなさい。滅びに通じる門は広く、その道も広々として、そこから入る者が多い。
しかし、命に通じる門はなんと狭く、その道も細いことか。それを見いだす者は少ない。」
「偽預言者を警戒しなさい。彼らは羊の皮を身にまとってあなたがたのところに来るが、その内側は貪欲な狼である。
あなたがたは、その実で彼らを見分ける。茨からぶどうが、あざみからいちじくが採れるだろうか。
すべて良い木は良い実を結び、悪い木は悪い実を結ぶ。
良い木が悪い実を結ぶことはなく、また、悪い木が良い実を結ぶこともできない。
良い実を結ばない木はみな、切り倒されて火に投げ込まれる。
このように、あなたがたはその実で彼らを見分ける。」

ならキリスト教はどうなんだ!いままで一番血を流してきた宗教ではないか!
と言う声が聞こえそうだけど。神は新約でなんと人と契約した?
その契約を忘れてはならない。はたしてよい実を結ぶか?
結論はその契約が成就してからであろう。


778 :キリスト教徒に問う:04/05/07 00:55
「わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に入るわけではない。
わたしの天の父の御心を行う者だけが入るのである。
かの日には、大勢の者がわたしに、『主よ、主よ、わたしたちは御名によって預言し、御名によって悪霊を追い出し、
御名によって奇跡をいろいろ行ったではありませんか』と言うであろう。
そのとき、わたしはきっぱりとこう言おう。『あなたたちのことは全然知らない。不法を働く者ども、わたしから離れ去れ。』」
「そこで、わたしのこれらの言葉を聞いて行う者は皆、岩の上に自分の家を建てた賢い人に似ている。
雨が降り、川があふれ、風が吹いてその家を襲っても、倒れなかった。岩を土台としていたからである。
わたしのこれらの言葉を聞くだけで行わない者は皆、砂の上に家を建てた愚かな人に似ている。 雨が降り、川があふれ、
風が吹いてその家に襲いかかると、倒れて、その倒れ方がひどかった。」


我々は、キリスト教徒と名乗りながら、イエスの御心にそむいてはいないのだろうか・・・・・

779 :名無しさん@3周年:04/05/07 01:22
>>778
とりあえず、水による洗礼を受ければ
天国行きは確定してますので安心してください。

780 :540:04/05/07 01:27
>あなたは正しいと言うでしょうか?失礼ながら、あなたの解釈は、なにかオウムに相通じる「曲解」を感じてしまいます。
正しいとは金輪際云いません。ただ私の経験に基づく曲解です。

ところで、イエスは行動のみの善行(律法主義)を否定されました。

マタイ21:28〜31
「ところで、あなたたちはどう思うか。ある人に息子が二人いたが、彼は兄のところへ行き、『子よ、今日、ぶどう園へ行って働きなさい』
と言った。兄は『いやです』と答えたが、後で考え直して出かけた。
弟のところへも行って、同じことを言うと、弟は『お父さん、承知しました』と答えたが、出かけなかった。
この二人のうち、どちらが父親の望みどおりにしたか。」彼らが「兄の方です」と言うと…

「いやです」「お父さん、承知しました」
と答えるのが1の領域です。その後やったことが2になります。
この譬えだと分かりづらいかもしれませんが、イヤと云った兄がその後、御意に耳を傾けています。
弟は父(神)と会話したとき、体面は守りましたが御意にはそむきました。

外形だけを守ることは罪です。右の頬を差し向けたところで、相手を憎んでいたら罪なのです。
逆に外形を守らず御意を行った兄が父の望みどおりのことをなしたことになります。
もちろん「承知した」と云って御意をなすのが一番良いことでしょう。


781 :名無しさん@3周年:04/05/07 01:27
>>779
おいおい、それってどこの宗派だよ?

782 :540:04/05/07 01:30
書き忘れていた。これは
>>753
さんに対するレスです。


ようございますか?
>オウムのいまだ麻原信奉している馬鹿者達。
とオウム信者を憎憎しげに思うあなたが「汝の仇を愛せ」というイエスの教えに背いておられないとお考えですか?
もちろん、あなたがキリスト者でないのなら別ですが。

さて、私は偽善者にはなりたくありません。
ちと考えていただきたいのは、自分が若しくは自分の息子が殺戮者に殺されそうになっている時、
わたしたちは無抵抗でいいのか、ということです。

もう一つ考えていただきたいのは。
無抵抗であらなくちゃいけないのなら、キリスト者は軍人や警官になってはならないのか、ということです。
またその様な職業は罪なのでしょうか。
徴兵などで強制的に軍人になったら?

この二つの質問、あまり何も考えずに書きました。
出来れば他のキリスト者の方の意見も聞きたいなあ。

あと、私はオウムのことについては、よく分かりませんが、
法律的に人権侵害であることは明らかなので、
大学は三女を受け入れるのは当たり前のことであると思います。
もちろんこれは道徳的善悪とは無関係です。

783 :名無しさん@3周年:04/05/07 01:31
>>781
キリスト教ぜんぶでっす!(w

784 :540:04/05/07 01:37
書き忘れた。780の一番最初に入れておいてください。

>「何か悪いことをわたしが言ったのなら、その悪いところを証明しなさい。正しいことを言ったのなら、なぜわたしを打つのか。」
と、相手に問いかけたが、決して相手を殴り返しはしなかった。
私は別に殴り返せとは云っていません。けど私は相手によってそうします。
そしてここで一番重要なのはイエスが反問したことだと思います。
イエスは不正を咎めたと考えるべきでしょう(正邪と善悪は違います)。

785 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/07 01:45
>>782
>ちと考えていただきたいのは、自分が若しくは自分の息子が殺戮者に殺されそうになっている時、
>わたしたちは無抵抗でいいのか、ということです。
>無抵抗であらなくちゃいけないのなら、キリスト者は軍人や警官になってはならないのか、ということです。
>またその様な職業は罪なのでしょうか。徴兵などで強制的に軍人になったら?

イエス様ご自身ローマ兵に軍人を辞めるようにとは言っておられません。
英国福音派を代表するロイドジョンズ師によるとキリスト教会では「反戦論は常に異端とみなされてきた」のであり、
自衛のために戦うことまでは聖書は否定していません。

>あと、私はオウムのことについては、よく分かりませんが、
>法律的に人権侵害であることは明らかなので、
>大学は三女を受け入れるのは当たり前のことであると思います。

これに同意です。私自身はオウム真理教(アレフ)が仏教系悪霊宗教であるとの認識ですが、
その関係者の大学入学を拒むなどとは法にも反するし、行き過ぎだと思います。


786 :763:04/05/07 01:49
>>782
なんとなくあなたのいいたいことはわかりました。
少し誤解があったようで。
やられたらやり返すのは当たり前だと、言いたいわけではないのですね。
それならわかります。
若くして散った、神風特攻隊のような人達を、誰がせめられましょうか。

さて、麻原三女の入学問題ですが、これははっきり大学側、世間の対応は
問題があると思います。もちろん大学側の言い分もあるでしょう。
が、一方的に入学拒否はするのは間違っています。
でも、この三女は大学に行き、学びたいのであれば、現信徒に対しても、世間に
対しても、まず筋を通す。これを忘れてはいけないと思います。

すれ違いなのでこれにて失礼。失礼な点がありましたらお詫びいたします。でわ。

787 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/07 01:54
>>786
裁判所は正しい判断をしたようです。

<オウム真理教>文教大が三女の入学受け入れ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040507-00000047-mai-soci
オウム真理教(アーレフに改称)元代表の松本智津夫(麻原彰晃)被告=1審死刑、控訴=の三女(21)が、
入学を拒否した文教大(東京都品川区)を相手に、学生としての地位保全を求めていた問題で、
大学側は6日、東京地裁の仮処分決定を受け入れ、入学を認めた。大学関係者によると、三女は同日、受講を始めたという。

 三女は2月6日に人間科学部に合格したが、3月になって和光大(東京都町田市)が入学を拒否したこともあり、
同24日の教授会で入学取り消しを決めた。これに対し、三女は地裁に仮処分を申し立て、地裁は4月28日、
「入学の取り消しを認める特別な事情や正当な理由があるとは考えられない」と地位保全を認める決定を出した。
 文教大学側は6日、石田恒好理事長や常務理事、学部長らで会議を開き、「司法判断を尊重したい」との結論に達したという。
【坂本高志】(毎日新聞)

788 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/07 01:56
靖国違憲判決といい、この上記の判決といい日本の裁判所もすてたものでは無いと思いました。


789 :イエスの教えを悪用するな!:04/05/07 05:28
771 イエスは神聖なもの出はなく、サタンが善人を演じた姿。イエス=サタン その証拠に君は言葉を使い人を脅している!言葉の暴力で人を殴ってる!それにたいして罪悪感がない!なんと哀れなことか!「サタンよ!立ち去れ!神の名をかたるサタンよ、荻窪に帰れ!」

790 :名無しさん@3周年:04/05/07 08:41
>>743 >>746
ヴェロニカの件だけど、W.ワンゲリンの『小説「聖書」』の受難シーンにもイエスの
顔を拭いた女が出てきたなぁ。ワンゲリンはルター派のプロテスタントだけど。
でも『小説「聖書」』のイエスは髭を剃ったりしてかなり独自のキリスト像だけど、
十字架のところはシモに関する記述があってきつい・・・。
見てないのでsage

791 :名無しさん@3周年:04/05/07 13:40
>>789
層化よ、なにを恐れている。何故>>771の文章が脅迫と、とれるのだ?

何故、愛を説き、皆のために十字架に架けられたイエスを迫害する?
彼がなにか間違った事を言い、間違った行動をしたのか?そうでないのなら何故彼を
迫害するのだ?

自分の胸によく聞いてみるがいい、サタンに心を奪われているのは、君の方ではないのか。

792 :名無しさん@3周年:04/05/07 13:49
そんなこといっても、麻原の娘が近所に引っ越してくるなんてことになったら、
絶対に嫌だなあ。多分大抵の人はそうでしょ。

しかし大学入学ならOKで、近所に住むのはNOというのも…なんだかなあ。


793 :名無しさん@3周年:04/05/07 13:53
>>789
>荻窪に帰れ!

君のいう荻窪の住人とやらは、ろくに聖書など読んだことないと思うよ。
一神教について、ちんぷんかんぷんな解釈してる人もいたし。
しかし輪廻転生など、たとえそれが本当にあったとしても、証明しようの
ない事を、どうしてあれこれ思い悩むのだろう?
たしか釈迦も弟子に輪廻転生を聞かれたとき、
「人間には神仏にしか、どうしてもわかりえない事がある。わからない事はわからない
と言う心も大事なのだ」
と、答えたとある文章を見たことがある。それをみた時、さすがお釈迦さんだと
関心したもんだ。ところで、釈迦を題材にした、いい映画ってないですか?

794 :名無しさん@3周年:04/05/07 14:02
ははは!
イエスなんか実在したかも確証もないし、ただの詐欺師やん!!

795 :名無しさん@3周年:04/05/07 14:52
>794
俺は君に会った事無いから、君が実在してるという確証は無いよ。
少なくとも俺にとっては。

796 :名無しさん@3周年:04/05/07 15:31
イエスは娼婦の子供でしたよね。

797 :名無しさん@3周年:04/05/07 15:54
まさに豚に真珠だな。
面白いので、もう少しウオッチしておこう。ククク。

798 :名無しさん@3周年:04/05/07 16:31
釈迦とイエスについて
私は両者を悟りを開いた者と同じ目線で見る。

釈迦は父が王であり、しっかりと母との間に生まれた子供。
イエスは、諸説があると思うけど、大工の息子であるながら、
マリア処女懐胎であった。

釈迦に関しては、地位が上級であり、凡夫以下の地位に身を投じた。
イエスに関しては、地位は低いが、凡夫とは性質を異にしている。

両方に共通しているのは、高いが低いへ、低いが高いへの
道を辿っている。

釈迦は、身分が高かった。そして神通力があると言われていたが
その特別な力を強調はしなかった。私達の心ひとつで、聖者にも凡夫にも
成りえるわけで、あくまでも、我々とは違う特別な存在ではなく、
人を強調しているような気がする。
(後世では神格化が図られたと思いますが)

イエスは、身分は普通だった。普通の人が超能力を使うなら
特別な存在になる。また、神の子であろうとも、働いたというのが
大変重要なことだと思う。釈迦は働いてはいない。(労働)

両者にいえるのは、身分は関係ないという事です。
もし、イエスが王子であったのなら、人々は王族でなければという
絶対的な差別に追い込まれてしまう。また、労働がないのは矛盾になる。

また、釈迦が大工で、托鉢の生活に身を投じたのなら、働くのがイヤな人
になってしまう。働く必要が元々無かった人が何をしたかが重要におもう。

キリスト教において、働く事と「主」というのは密接な関係があり
仏教では、キリスト教でいう「主」との究極の可能性を示していると思う。

799 :名無しさん@3周年:04/05/07 16:49
ムーの6月号にパッションはカタリナエンメリックという修道女が
書いた本のパクリだという記事が掲載されていますが、本当なので
しょうか?

800 :名無しさん@3周年:04/05/07 17:01
>>796 だから処女受胎なんてトンカチな話になったのか?

801 :サタンよ本性を現わせ!:04/05/07 18:14
791サタンよ良く聴きなさい。私は草加ではありません悪魔よ他の宗教セイにしてはイケマセン!イエスの教えを語る悪魔よ立ち去れ!亀戸で餃子でもくえ!ナーム・アラー・オーム

802 :名無しさん@3周年:04/05/07 18:37
なんだかもう、変な話ばかりであきれちゃう。
きっとイエス様は天で「父よかれらをお赦しください。彼らは何をしているのかわからないのです」と悲しそうにいってるでしょう…

つーか
>>796
んなわけねえだろ!w
マグダラのマリアと勘違いしてるんじゃないのか?マリアって名前は当時は多い名前だったの。
ついでにイエスも同じく。
間違ったことをかいちゃいかんヽ(`Д´)ノ

803 :み〇おねや:04/05/07 18:46
問題・イラク兵にションベンかけて喜んでるこの兵士の国とこの兵士の信仰している宗教は? Aアフリカ・ブドゥーキョウ Bインド・ジャイナキョウ Cブータン・ラマキョウ Dアメリカ・キリスト教

804 :み〇おねや:04/05/07 18:57
問題2・イラク兵を裸にしてピラミッドを作らせファック・ユーしている女性兵の国とソノ国の宗教は?Aツンク・モームスキョウ Bイラク・イスラム Cアミバ・パチスロキョウ Dアメリカ・キリスト教

805 :名無しさん@3周年:04/05/07 19:08
>>803
サタンよ。何故悟らぬ。何故憎しみを撒き散らすのだ。
仏教であろうと、キリスト教であろうと、バラモン教であろうと
宗派など何の意味もないのだよ。
そんなものにこだわるのは、偶像崇拝だと何故気づかない。
大切なのは、心正しく生きる事なのだよ。それがイエスの律法。
そうすれば、仏教徒であろうが、無神論者であろうが、
天の御国はそのもの達のために開かれる。
たとえキリスト教徒であろうとイエスの教えに背くものは、天の御国には
入れないのだよ。

806 :み〇おねや:04/05/07 19:09
問題3 中国人達をアヘン漬けにし、その国の利益を貪る。さて!そのある国の信仰する宗教は何?Aリアルマドリード Bボカ・ジュニアーズ C カブス Dキリスト教

807 :み〇おねや:04/05/07 19:24
問題4広島の原爆にエノラ・ゲイ(天皇はホモだ)と名前をつけ、わざわざ朝の通勤時間に上空で原爆を爆破させたパイロットとその国の大統領とその国の信仰する宗教は何?Aチェルシー Bユベントス Cメッツ Dキリスト教

808 :名無しさん@3周年:04/05/07 19:31
あのさ・・・
アメリカがキリスト教国であることは確かなんだけど、全員が全員クリスチャンじゃないんだよね…
日本人全員が全員仏教徒でないことと同じでさ…
さっきから問題だしてる香具師がどれだけ自分の頭の悪さをさらけだしてるかわかってないねw
ちなみに、日本人だって、韓国に神社参拝や天皇崇拝を強要して、従わない人たちをひどい拷問にかけ、死んでいってしまったひとたちがいること知ってる?
とくに牧師たちが拷問にかけられ、殉教していったんだよね。でも、その牧師の娘さんが、負傷している日本兵の看病をしたって話は今でもきくよ。
そういう事実を仏教徒、あるいは神道の日本人は最低だ、っていってるのと同じ。
でもそういうこといったって、意味がないでしょ。
あなたの言ってることがなんなのかきちんと考えなよ。みっともないよ。

809 :み〇おねや:04/05/07 19:33
問題5・1〜4の不幸の元凶となった教えを説いた大馬鹿者は誰?Aサタン Bサタン Cサタン Dイエス・キリスト

810 :逃げるなイエス:04/05/07 19:39
決定権をモツ大統領はキリスト教です!逃げるな切り人

811 :名無しさん@3周年:04/05/07 20:04
人々に数々の壮麗な聖堂を建てさせ、
バッハ、ハイドン、モーツァルトたちに数十曲の教会音楽を作らせ、
ミケランジェロ、カラヴァッジョ、ルーベンスたちに数多くの美術作品を作らせた宗教は何か。

812 :ショボいショボい:04/05/07 20:09
人殺しの方が悪いだろ人殺しが曲をつくろうが作らまいが 人殺しは人殺し

813 :名無しさん@3周年:04/05/07 20:12
大変だ!

自治関係スレに書き込むとリモホを調べられ,個人情報を抜かれるそうですよ。
きけんだね!危険だね!怖いなー!自治はリモホを知り尽くしていたんだってさー!

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083663115/303-327

814 :名無しさん@3周年:04/05/07 20:25
カトリック人殺し作曲家と言えばカルロ・マリア・ジェズアルド。
妻の浮気を知ったジェズアルドは、従者に二人を殺害させ、
さらに当時生後数ヵ月であった赤ん坊の出生にまで疑いを抱き、子供を殺してしまった。
「ああ、苦しみを今ぞ知る」「見よ、私は死ぬだろう」「私のため息よ去れ」などの
マドリガル、「テネブレ(聖金曜日のためのレスポンソリウム)」などで有名。

815 :名無しさん@3周年:04/05/07 20:29
>>809 >>810
結局これか(苦笑)連中は馬鹿の一つ覚えのように
このことで批判をする。愚かな人達だ。
もうこのことに触れるのはこれで最後にするが
それは神の計画の一部なのだよ。
そもそも黙示録のとおりに世の中が動いている事事態驚きであり
我々はは気づくべきなんだよ。
新約が成就する時にあらためてイエスの福音の意味を知り、
メシアとはどういうもの事を指すのか知る事になる。
また他のどの宗教もなしえなかった、大きな実を結ぶ事を目にするだろう。

>決定権をモツ大統領はキリスト教です。

そのとおりだよ。
君は審判の日まで、誰がこの地上の支配をし、また神がそれを許したのか知らないのだろう。
ニューヨークの一番有名なビルの頂上になんと印が
あるのか、よくみるといい。
中東での出来事は、偶然の出来事ではないのだよ
目で見ても気付かず、
耳で聞いても悟らないものにいくら言ってもしかたないけどな

憎しみを撒き散らし、サタンに心を奪われし哀れなものよ。
あなたのために私が祈ってあげよう。ま、せいぜいがんばれよ。

816 :名無しさん@3周年:04/05/07 20:48
キリスト教徒はキリスト教徒以外もキリストに救ってもらったんだから恩に着ろ
と言い張る(特にネット上)からムカツク
オメーラがそう信じてるだけだろうが
他人に自分のエゴを押しつけるなよ

817 :名無しさん@3周年:04/05/07 20:50
    ∧_∧
    ∞∞∞        ∧ ∧         ∧ ∧       ∧ ∧         ピ タ
   ( #゚ё゚ )       @@@@@        (ノノ人ヽ      888888        ∧_∧
      )  (        ( ´)ε(` )       (ロ⊆ロ )     (´・ω・`)       ( ´Д` )
  /⌒~   ~⌒ヽ    /⌒    ⌒\    /⌒ `´  ⌒ヽ   /⌒    ⌒ヽ    /    \
  i i       i i  /(,,       ,,)ヽ  | i       i |   | |     | |    | |    | |
  | |      | |  | /         ヽ |  | ヽ     ,ノ |  | |     | |    | |    | |

818 :ナザレのイエス:04/05/07 21:28
主よ815を許してください!彼らは自分が何を言ってるのか解らないのです!     主よ!彼ら815に祝福よ!ヨッッツシャーーー!躍り出るマリア「わてが,乳ピンタでシバキ倒しまする!」次号マリア乳ピンタの恐怖!

819 :ナザレのイエス:04/05/07 21:45
モーゼ「マリアの乳ピンタ強烈な破壊力がある!普通の壁なら一撃で破壊する。諸君は年末の曙KOを覚えておいでか、ボブサップがKOしたように見えるが実際はマリアの乳ピンタによってKOされた。スローモーションで見ると一瞬マリアの残存が見えますよく見てください」

820 :ナザレのイエス:04/05/07 22:02
シューン・シューン、マリアの乳が空を斬るマリア「ウヒョヒョヒョヒョヒョ!アンタがあたしの獲物かい?」ヒュン!ヒュン!ヒュン!ヒュン!より回転が早くなる。カノウ美香とベラの声を想像してください。動作は久本を!マリア「いくよー!」

821 :ナザレのイエス:04/05/07 22:15
朝刊  2チャンネラー死亡!今日未明 クビが三百六十度回転してチャネラーが、死亡しました。しかし死顔は万遍の笑みでした!ナーム 以上はシャレですので騒がないで下さいナーームーー

822 :名無しさん@3周年:04/05/07 22:38
映画の感想きかせてくれ〜。


823 :名無しさん@3周年:04/05/07 22:53
うん、映画の話が聞きたい。

パッションがフルストーリーおさらいできるサイト。
http://home.att.ne.jp/gamma/logos/j_frame.html
この人、映画観ながらメモとってたのかなあ。すごい。

824 :名無しさん@3周年:04/05/07 23:34
でも、どんどん映画から話題はなれてくのもわかる気がする。
この映画、見てる人のバックボーンにかなり依存する
映画だもんね。

クリスチャンが衝撃受けるのも非常によくわかる
今まで頭の中でなんとなく想像してたものが
映像でドバッて出てきたんだからね。
このスレに映画自体に批判的意見すくないしね。

できれば、まったく聖書に接したことのない人の意見とか聞いてみたい。


825 :名無しさん@3周年:04/05/08 00:10
クリスチャンじゃない人代表小泉純一郎の感想

「残酷すぎるね」

826 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 00:12
>>825
彼は自分の罪がわかっていない。

クリスチャンならば「我は死ぬべき 罪人なり」と告白できる。


827 :名無しさん@3周年:04/05/08 07:39
映画ではイエスの手の平に釘をうってましたが、
あれは手首にうった説が昨今有力だとTVで観ました。
(手の平、骨の間に釘うちしても体重のせいで
下方に抜け落ちてしまうとか)
手の平に釘説をとったのはなんでなんでしょう。

828 :名無しさん@3周年:04/05/08 09:36
>>826
市ね

829 :名無しさん@3周年:04/05/08 09:49
>>827
一般に定着しているイメージにしたんだろう。

830 :名無しさん@3周年:04/05/08 11:29
>>826
キリストが我々の罪の身代わりになって死なれたのじゃないのか?
それを未だに死ぬべき罪人と言うなら、キリストは無駄死にしたことになる。

◆IbYG6dQTTc の解釈ヘンチクリン!、栗ではないらしい。

831 :名無しさん@3周年:04/05/08 11:31
>>830
はげどぅ。

832 :統一食口@15周年:04/05/08 11:39
一 イスカリオテのユダの告白」
イエス様の教え:再臨主が人類の真の父母
おそれ多くも、ユダがどうして自ら告白をすることが出来るでしょうか。
しかし、イエス様と様々な兄弟が一箇所に集まって私、ユダを許して下さり、
イエス様が『統一原理セミナー』に共に参席して下さりながら、
十二弟子を地上よりもより一層愛して下さるので、このような告白が出来るようになりました。
このようなイエス様の恩恵の全てを言葉では表現出来ません。
今日、イエス様が私たち十二弟子を特別に呼び集められ、
『統一原理セミナー』のプログラムの日程にそって教育を受けることを希望されました。
セミナーの日程が長くて多少難しかったのですが、
私たちがイエス様の教えを受けた時のように真に立派な教育を受けました。
熱情的な講師たちの詳細な講義を聞き、私たちは多くのことに目覚めるようになりました。
『神様は人類の父母』というプラカードのもとで、様々な次元の講義の主題を通して、
私たちは、本当にあまりにも途方もなく具体的な内容を悟るようになりました。
ちょうど人間が生きていく人生の教科書を分析してくれるように、
講師たちは、人間生活の必須な部分を具体的に講義して下さいました。
なじみが薄くてあまりにも感動的な内容が多かったので、私たちの姿は毎日毎日変わっています。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/Lee/Disciples.html


833 :名無しさん@3周年:04/05/08 11:40
>>826
自分達に罪があると信じてるのも、キリストがそれを取ってくれたと信じてるのも
クリスチャンだけでしょ。
クリスチャンじゃないコイズミには最初から罪なんか無いし
キリストに救ってもらってもいないよ

834 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 11:42
>>830
讃美歌の文脈を読みなさい。有名な讃美歌です。何年教会にいますか。


835 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 11:46
>>830
J.S.バッハのマタイ受難曲に出てくるP.ゲールハルトの受難頌歌です。
あなたが長く教会にいるなら私がこの讃美歌から引用していることがすぐにわかったはずです。

讃美歌136番 『血しおしたたる 主のみかしら』
1.血しおしたたる 主のみかしら 刺(とげ)に刺されし 主のみかしら
悩みと恥にやつれし主を 我はかしこみ 君とあおぐ。

2.主の苦しみはわがためなり 我は死ぬべき罪人(つみびと)なり 
かかるわが身にかわりましし 主のみこころはいとかしこし。

3.なつかしき主よはかり知れぬ 十字架の愛にいかに応えん 
この身と霊(たま)をとこしえまで わが主のものと/なさせたまえ。

4.主よ、主のもとに帰る日まで 十字架のかげに立たせたまえ
御顔をあおぎ 御手によらば いまわの息(いき)も 安けくあらん。

836 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 11:50
>>833
>クリスチャンじゃないコイズミには最初から罪なんか無いし
>キリストに救ってもらってもいないよ

これはとんでもない勘違いです。
小泉も救いを必要とする罪人であり、まだ救われていないので、
このままでは滅びるしかありません。


837 :名無しさん@3周年:04/05/08 11:58
天地の創造主である神へ、アバ(お父ちゃん、お父さん、親父)と呼びかける時、

ナザレのイエスがそう、呼びかけるのと、
その他の人類がそう、呼びかけるのでは、
本質的に差が、ある。

神のもとを切り離されて、人の姿をとられた子なる神自身が
父なる神をアバと呼びかけている。イエスの十字架の身代わりの死に
現れた神の罪人への愛に感謝する者へ、神はその恵みによって
罪をイエスの血により洗い流し赦し罪の奴隷から神の子へと
信じる者に特権を与えられる。この罪から自由にされ恵みに感謝する者たちは
イエスを遣わされた義なる憐れみに満ちた天地の神を彼らの主イエスが教えられたように、
恐れることなく、誰はばかることなく、アバ(父)と呼びかけることができる。

838 :名無しさん@3周年:04/05/08 12:10
>>778  そうですね。

1.イエスを主と受け入れず、否定する者
2.イエスを主と呼ぶが、イエスの御心に背く者
3.イエスを愛し、主と呼び、イエスの御心にかなう者
4.イエスを知らない者(神の与えた良心に従った者)
5.イエスを知らない者(神の与えた良心を踏みにじる者)
6.その他

世の人は上のように分類できるかと思います。
聖書がはっきり言っているのは
1.と2.に属す者は主イエスに否定される時が来るということ。
3.に属す者はイエスの贖いのわざが神からの恵みであることを
存命中に聖霊により信仰を与えられ理解することができること。
そして、多くの聖徒たちとともに神を称える永遠のいのちの喜びが与えられる。
4.、5.、6.については私は分からない。天地の創造主である神、
裁く権威を与えられ再臨されるイエスに属する問題だから。

839 :名無しさん@3周年:04/05/08 12:17
>>838です。

重要な点を追記します。

1.〜6.の全ての分類に共通する、聖書の見地からの人間観です。
聖書はこの分類の全人類、だれもが、神の目から見たら
神の心から離れている、 罪人だ といっています。

840 :名無しさん@3周年:04/05/08 12:18
>>836
クリスチャンじゃないのになんで罪があることになるの?

841 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 12:20
4.イエスを知らない者(神の与えた良心に従った者)

イエスを知らない者は神の与えた良心に従う力を持たないのです。
罪があるのだからそのままでは滅びるしかありません。


842 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 12:21
>>840
すべての人は罪人です。ただ、キリスト・イエスを信じる信仰によってのみ救われます。

ローマ書-------------------------------------------------------------
3:22 すなわち、イエス・キリストを信じる信仰による神の義であって、それはすべての信じる人に与えられ、何の差別もありません。
3:23 すべての人は、罪を犯したので、神からの栄誉を受けることができず、
3:24 ただ、神の恵みにより、キリスト・イエスによる贖いのゆえに、価なしに義と認められるのです。
--------------------------------------------------------------

843 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 12:25
英国福音派を代表する牧師の一人であるジョン・ストット師は、
世界の人々を十人にわけました。

十人のうち
・一人は 新生したクリスチャン。
・二人は 名ばかりのクリスチャン。
・三人は 教会の近くにいる未信者。
・四人は 教会の遠くにいる未信者。

844 :名無しさん@3周年:04/05/08 12:44
>>842
そう信じてるのはクリスチャンで、クリスチャンじゃないコイズミには関係ないじゃん

845 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 12:51
>>844
小泉がまだノンクリであり、滅びに向かっているという事実を、
クリスチャンは知っています。何をすべきでしょうか。
そうです。伝道です。イエス様は地の果てまで、世の終わりまで伝道するように
お命じになりました。大宣教命令です。

小泉はこのままでは地獄で永遠に苦しめられるのです。
それでもこころが痛んで伝道しようと思わないのでしょうか。

846 :名無しさん@3周年:04/05/08 12:59
クリスチャンである、なしに関わらず、人類はみな罪を遺伝しているの。
そして、本当の神を知らないことが罪でもある。
罪は何から始まったか?それはアダムとエバが、蛇(=サタン)に「(善悪の木の実を食べれば)神のようになれる」といわれ、食べたことから始まった事。
そして、神から隠れ、うそをいって自分の罪から逃れようと嘘をついたことからなんです。
つまり、神のようになろうとおごりたかぶり、嘘をついたことから罪ははじまり、遺伝という形で人類にひろがっていったのです。
聖書にはこうもかいています。「神を知る事は知識の始まり」と。
知識などここでひけらかしてる人が多く、その知識によって色々と批判など書いてる人もいますが、一番大切な知識とは「神を知る事」です。
小泉さんも、そのことを学ばなければなりません。
罪の報酬は死です。罪が生まれたことにより、人は憎しみあい、傷つけあい、神を忘れ、やがて死に至るのです。
小泉さんもやがては死にます。あなたも死にます。私も死にます。
しかしイエス・キリストはいいます。「私は道であり、いのちであり、真理です」と。
なんだか何をいいたいんだかわからなくなってきましたが(笑)人々はみな本当の神を知らないのなら、罪によって死にいたる道を歩んでいるのです。
これでFA?

847 :名無しさん@3周年:04/05/08 15:26
数年前、ノンクリスチャンの親友が病気で死んだ。
彼の闘病生活を見守っている間、教会での教えは自分にとってほとんど
救いにならなかった(福音派での信仰歴20年)。
人は、信じたとおりの道に行くのだと思った。親友はキリストを信じる
ことなく亡くなったが、天国と呼ばれるような場所に行ったと信じている。
自分も死んだら、彼に再会できると確信している。
イエス・キリストは素晴らしい方だ。生涯愛していきたい。
イエスによって与えられた自由に感謝している。信じなければ地獄行き、
などと脅迫のような伝道はもうまっぴらだ。

848 :名無しさん@3周年:04/05/08 15:35
>>846
罪が遺伝するって考えは気に入らない
殺人犯の子供をいじめる人みたい。かっこわるい宗教だな。

849 :名無しさん@3周年:04/05/08 15:41
>>848
考えっていうか、そういう事実なんだけど……
誰がいじめるの?誰もいじめてないよ?どうしてそういう考えになるのか、私には不思議なんだが。

>>847
うーん、そのすぐ「地獄行き」っていうのも間違ってるのよね。
地獄は、最後の審判後にサタンと、そしてまだ救われてない人がいた黄泉と、そして最後の審判でも神様を信じなかった人が行くところであって、まだ確定ではない。
私も曽祖父や幼くして病死したいとこや友人が、黄泉か、あるいは天国に行く手前のところで待っているような気がする。
黄泉は地獄のように苦しむところではなく、一時的な場所だけど、暗いところといわれてるよ。
847タンのいうことはもっともだ。
でも、イエスさまは、みんなが救われて天国にいくことを望んでるんだよね・・…
脅迫のようにとれてしまったんなら、スマソ。でもそういう意味でかいたのではないのです。

850 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 15:43
>>847
伝道する責任を放棄したいいわけですか。

>>人は、信じたとおりの道に行くのだと思った。親友はキリストを信じる
>>ことなく亡くなったが、天国と呼ばれるような場所に行ったと信じている。

これを言い切ったら異端につながるので危険。
残念ながら「親友はキリストを信じることなく亡くなった」のなら、
そのとおり、「信じたとおりの道に」行ったと言うことになってしまいます。
地上でイエス様と個人的な関係を持たなかったのなら、死んでからも持つことは出来ない。

私もいろいろ考えましたが、イエス様を信じていない人の行く先はひとつだけです。


851 :名無しさん@3周年:04/05/08 15:46
>>850
異端のほうが正統より正しいということですな。

852 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 15:47

ヨハネ---------------------------------------------
3:15 それは、信じる者がみな、人の子にあって永遠のいのちを持つためです。」
3:16 神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された。
それは御子を信じる者が、ひとりとして滅びることなく、永遠のいのちを持つためである。
3:17 神が御子を世に遣わされたのは、世をさばくためではなく、御子によって世が救われるためである。
3:18 御子を信じる者はさばかれない。信じない者は神のひとり子の御名を信じなかったので、すでにさばかれている。
3:19 そのさばきというのは、こうである。光が世に来ているのに、人々は光よりもやみを愛した。
その行ないが悪かったからである。

3:36 御子を信じる者は永遠のいのちを持つが、御子に聞き従わない者は、
いのちを見ることがなく、神の怒りがその上にとどまる。
----------------------------------------------

853 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 15:48
>>851
その手の異端思想は昔からある。オリゲネスあたりがすでに唱えていたはず。

人間の心情的、感情的にはその方が納得できるのもわかります。
けれども、聖書的、教理的には異端と言うしかありません。

854 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 15:53
リベラル神学の祖といわれる神学者シュライエルマッハーは、
「キリスト教とは心情の宗教である」などと言ったが、
その流れからはイエス・キリストを信じなくても
全人類はすでに救われている、神は愛だから誰も地獄へ行かない、という
新普遍救済主義(ネオ・ユニバーサリズム)が出てきている。

心情的、感情的に正しく感じられて納得がいくことと、
聖書がはっきり啓示していて、私たちが信じるべき、告白すべきことは違う。
私たちはみことばに従わなければならない。


855 :名無しさん@3周年:04/05/08 15:55
異端のほうがまし。

856 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 15:58
>>855
感情的にはそうでしょう。人間的感情からすれば当然です。

857 :名無しさん@3周年:04/05/08 16:16
神はすべての人にとっての救い主なんだろ。キリスト教徒にとってだけの救い主なのか。ずいぶん狭いんだな。おまえらの神は。>856


858 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 16:20
>>857
イエス様は信じるすべての人にとっての救い主です。
地上でイエス様と共にいたいと思わなかったなら、
死後も同じくイエス様から離れたところにあるだけです。
その場所を地獄と言います。

ヨハネ---------------------------------------------
3:15 それは、信じる者がみな、人の子にあって永遠のいのちを持つためです。」
3:16 神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された。
それは御子を信じる者が、ひとりとして滅びることなく、永遠のいのちを持つためである。
-----------------------------------------------------------------------

859 :名無しさん@3周年:04/05/08 16:23
ご高説はもういいよ。
映画の話してくれ。

映画板で「イエス受難のシーンでは十字を切る人が多かった」
とか見たけど、やった人いる?


860 :名無しさん@3周年:04/05/08 16:26
だからキリスト教徒だけの救い主なんだろ。キリスト教徒以外は地獄に行くんだろ。>858

861 :名無しさん@3周年:04/05/08 16:28
>>859
プロテスタントは切らないよね。

862 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 16:29
>>860
あなたもイエス様を信じれば救われます。
この方イエス・キリストを自分の罪の身代わりとして死なれた、救い主、主と信じ、
告白してください。
信じた者は、もう罪に定められ、滅ぼされることはありません。


863 :名無しさん@3周年:04/05/08 16:33
>>860
神は全人類の神です。宗教を超えています。
誰をもお救いになります。神の本当の名など誰も知らないのですから
宗教のべつに関わりなく神様に信頼するだけで救われます。
ご安心ください。

864 :名無しさん@3周年:04/05/08 16:35
>>862
呼んでるよ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083826368/769

865 :名無しさん@3周年:04/05/08 16:37
>>864
質問スレが迷惑するがね。追い出すなよ〜。w

866 :名無しさん@3周年:04/05/08 16:38
>>849
事実じゃなくて教義。

867 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 16:38
質問が無い。カテドラルのコンサートに行く。では。

868 :名無しさん@3周年:04/05/08 16:39
>>867
いってら〜。w

869 :名無しさん@3周年:04/05/08 16:40
>>862
つまりキリスト教徒以外は地獄にいくんだな

870 :名無しさん@3周年:04/05/08 17:09
んだから地獄じゃないってば〜も〜
頭悪いな!

871 :名無しさん@3周年:04/05/08 18:21
地獄も天国も無いよ。
レノンがそう歌った。

872 :名無しさん@3周年:04/05/08 18:29
>489
映画を見た方は、オリジナルの福音書(マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネ)を
お読みになったらいかがでしょうか。
1世紀から現在に至るまで、イエスへの信仰に生きた多くの有名無名の人々は
その書によってイエスを知りました。

メル・ギブソンも、私たちに伝えたいと衝き動かされる衝動を感じたのでしょう。
映像化の熱意を感じた方、演出なし、想像なしの1次ソースにぜひ直接、
ご自身の眼で確認されることをお勧めします。

私たちの5代前のご先祖さんの時代では、簡単に聖書は入手できませんでした。
3代前くらいのご先祖さんはキリストを日本で信じるのには自分の命を捨てる覚悟が要りました。

今は本屋で、誰はばかることなく、僅か数千円で人類に対して多大な意味を持つ
古代の書物の現代の日本語訳が購入可能です。誰でも、買えるのです。今の日本では。

873 :名無しさん@3周年:04/05/08 19:36
>>869 信じないけど救われたいって、お前そりゃ、矛盾してないか。
君の言う地獄って、天国って、何よ?

私はキリストの言われる天国と地獄の存在を信じてるし、
まったく同時にキリストの救いを信じてるよ。

874 :名無しさん@3周年:04/05/08 19:36
「神の単一性にもとづく限り二重予定は成り立ちえず、神の単一の本質的意志だけが存在し、
それは本質的に存在と善に向かうがゆえに、人間の救いのみを目指す。
したがって地獄とは、人間の劫罰のために神によって創られた場所のことではなく、
自らの虚無的な欲望が満たされないという、罪それ自体から帰結する人間の状態を意味する」
              アイルランド人神学者、ヨハネス・スコトゥス・エリウゲナ(810〜877)

875 :名無しさん@3周年:04/05/08 22:00
>>873
いや、別に天国の存在は信じてないよ
神とか仏も

876 :名無しさん@3周年:04/05/08 22:21
>>875 じゃあ、地獄地獄って何、受け売り?

877 :名無しさん@3周年:04/05/08 22:25
おまいら!
映画について語れ!
>>1
はどこいった?
管理しろや!( ゚Д゚)ゴルァ!!


878 :名無しさん@3周年:04/05/08 23:06
すまん、>>1です。

映画抜きに、キリスト教についてだけ語りたい、質問したい方は
以下に移動してね。各スレのルールに乗っ取ってレスしてください。

|†| キリスト教@質問箱111 |†|
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083826368/l20

質問以外その1(マタリ系)
☆★ キリスト教のオアシス Part96 ★☆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080745415/l50

質問以外その2(殺伐系)
キリスト教を批判する!
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077187847/l50


879 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 23:16
>>872
そうですね。

880 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/08 23:25
「トゥー・ウィークス・ノーティス」という映画を見ました。
サンドラ・ブロック主演/製作。
つまらないというわけではないのですが、
でもこれって、サンドラの自己満足が感じられる。
女のナルシシズム。いや〜

881 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 23:29
>>880
パッションは見ましたか。

>>でもこれって、サンドラの自己満足が感じられる。

自己満足的な映画と言われるのにケビン・コスナーのポストマンという映画もある。
http://images-jp.amazon.com/images/P/B00005HKXN.09.LZZZZZZZ.jpg
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD31001/comment.html


882 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/08 23:31
「パッション」、まだ見てないのです。

>>881見たんですね。



883 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/08 23:34
篠田正浩の「スパイ・ゾルゲ」長いけど、絵がよかった。
音楽もよかった。あのだじゃれの池辺先生、やるときはやるのね。
物語はよく分からなくても、こういう雰囲気ってきらいじゃないの。

884 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/08 23:35
り〜ずは「ゴッド・ファーザー」のような映画が好きなのです!!

885 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 23:35
>>882
パッションはGWをはずして、混んでいない時に見に行く。

今日は東京カテドラルのコンサートに行ってきた。


886 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/08 23:36
なにを聴いたのですか?

887 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 23:38
>>884
あの「愛のメロディー」が有名。

洗礼式のシーンとマイケルが敵対する勢力を「滅ぼす」シーンが重なって、
神父が洗礼式で「神の敵を滅ぼすか?」などと聞いていたが、
カトリックの式文にそんなのあったか?



888 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 23:40
>>886
J.S.バッハの『来たれ、異教徒の救い主』『めざめよと、呼ぶ声が聞こえ』や、
メシアンの教会音楽。メシアンは伝統的音楽から見れば不協和音を多用していて、
やっぱりバッハがいいなあ、と思った。 すごくたくさんの人が来ていた。
祭壇も解放して椅子がならべてあって、満員。


889 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/08 23:40
そのシーンは覚えているのですが、
そんなこといってましたか。

890 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 23:41
>>889
私も、何年か前に見たきりなのだが、確かにそういうセリフがあった。


891 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/08 23:43
>>888
いいな〜。
気の毒なり〜ずは今日も仕事だったのです。しくしく。
ファジル・サイばバッハを弾くのをライブで聴いたことがあります。
あれにまさる演奏は二度と聴けないと思う。
グールドより、サイの方が好き!!

892 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/08 23:45
ファジル・サイが弾くモーツァルトの「トルコ行進曲」最高!!

893 :名無しさん@3周年:04/05/08 23:48
キューティーハニーが上映されるころ一緒に観る。

ハニーフラーッシュ!!

894 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/08 23:49
コッポラ「ゴッド・ファーザー」
カルネ「天井桟敷の人々」
ワイズマン「バレエ アメリカン・バレエ・シアターの世界」



895 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/08 23:50
り〜ずは、黒澤明の晩年の作品がきらいできらいで仕方ありません!!

896 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/08 23:53
ファジル・サイはまだ聴いたこと無い。
グールドのCDは何枚か持っている。




897 :名無しさん@3周年:04/05/08 23:55
パッション以外の映画の話題はここでね

映画作品・映画人板
http://tv3.2ch.net/cinema/
懐かし邦画板
http://that2.2ch.net/rmovie/
映画一般・8mm板
http://tv4.2ch.net/movie/
特撮板
http://tv3.2ch.net/sfx/

898 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/08 23:57
ファジル・サイ、絶対、おすすめです!!
ひとつ聴くならストラヴィンスキーの「春の祭典」。
ピアノを二つ以上使って、一人で多重録音したもの。
これ、すっごいいいですよ!!
り〜ずのなかでは、ホロヴィッツと対等のピアニストです。
り〜ずのほんとにききたい音色をかなでてくれる最高のピアニストなのです!!

899 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/08 23:59
り〜ずはピアノは、サイかホロヴィッツが大好きなの。
ギターはセコビアじゃないといやなの。
ヴァイオリンはハイフェッツじゃないといや。


900 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/08 23:59
り〜ずは最高のものにしか興味がありません!!

901 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 00:02
「シャイン」を見ました。
あのヘルフゴットというピアニスト、どんなものなのでしょうか。

それは、そうとラフマニノフの三番いいですね。

902 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/09 00:05
>>899
ホロヴィッツもいい。

ホロヴィッツは個性的すぎて、レッスンを受けると変な癖がつくので、
演奏家として尊敬していても、レッスンからは逃げるというピアニストたちがいたそうだ。


903 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 00:11
>>902
一流のものから逃げるようなピアニストはきっとダメなピアニストだと思われます。

ホロヴィッツより、アシュケナージを参考にした方がいいとか、そんなアホくさい話がありますか。


904 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/09 00:14
>>903
演奏家と先生はまた別みたい。名演奏家が名教授とも限らない。

アシュケナージの方が癖が無い演奏だと思う。


905 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 00:18
>>904
名演奏家=名教授です。
教育というものがあるとしたら、一流のものと場を同じくすること、
一流のものに接するということ、一流のものにガツーンとやられるということです。
一流の研究家=一流の教育者です。
研究業績がないのに、教育者としてすぐれているというのは、要するにサギです。
にせものです。

906 :名無しさん@3周年:04/05/09 00:21
>>95
まぁ、一般の人はストーリーを知らないからわけわからんし、クリスチャン
は良くしている筋だから、つまらないと言えばつまらないし。

>>98
分かる気がするな。ビリーに恨みは無いが。

907 :名無しさん@3周年:04/05/09 00:21
サタンが抱いていた赤ん坊は、ブッシュですか?

908 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 00:26
わたしの気持ちとしてはブッシュのようなのは火あぶりにするのがいいと思います。


909 :名無しさん@3周年:04/05/09 00:27
>>898-905
パッションの話してね

910 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/09 00:31
>>905
私も幼稚園に入る前から音楽教室に通っているが、
音楽のレッスンは先生の個性とか癖とかをもろに浴びることになる。

だから、それを考えると演奏を聴くのはいいけれど、
実際にマンツーマンのレッスンで学ぶにはどうしてもあわないという
先生がいます。私の経験からも。


911 :モニカ:04/05/09 00:33
>>907
いい質問だ。あの映画でサタンがなぜ胸に赤ん坊を抱く婦人の姿で示されているのかをヨーク考えることだな。
ローマカトリックがこれまで何を拝んできたかがヨークわかるぞ。w


912 :名無しさん@3周年:04/05/09 00:34
ユダはキリストに恋してたように見えた
( ´Д`)ハァハァ

913 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 00:37
>>910
わたしの経験からすると、「もろに浴びること」がいちばんの教育なのです。
音楽ではありませんが、どうしてもあわないという先生にり〜ずも遭遇しました。
その先生は、バカじゃなかったらだれでも知っている名前です。
でも、一流のものにおもいきりぶつかって、はねかえされるとしたら、それがかけがえのない勉強だったわけです。


914 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/09 00:47
>>913
うーん。

915 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 01:01
中村紘子が書いていましたが、ラフマニノフの曲で、
だれも弾くことができない部分があるらしいのです。
たしか右手の人さし指でミを、中指でソを、小指でドを押して、そのまま右手の親指で小指のドの向こう側にあるミを同時におさえるわけです。
そんなのムリだから、みんな一音ぬかしたりして弾くらしいのですが、
ラフマニノフにはそれができたらしいのです。


916 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/09 01:03
>>915
ラフマニノフは手が大きかったと言う。

友達がしきりにラフマニノフの『鐘』と言う曲を練習していた。
フォルテが何個もついている曲。

917 :名無しさん@3周年:04/05/09 01:05
この関係ない雑談ばっかしてる人たちはどうにかならんのか?

918 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/09 01:09
>>915
そういえポーランドにショパン・コンクールを聴きに言ったら、
中村紘子とすれ違った。


919 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/09 01:10
>>918
訂正。そういえばポーランドに

920 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 01:11
中村紘子いいですね。ピアノもいいですが、
文章も非常にうまいです。

921 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/09 01:14
>>920
チャイコフスキーコンクールの本がありますね。


922 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 01:15
>>921
その本、批評文として非常にすぐれていると思います。

おやすみなさ〜い!!

923 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/09 01:16
>>922
おやすみなさい。

924 :名無しさん@3周年:04/05/09 01:22
>>907
あぁ。一番適切な見解かも。キモチ悪かったね。

925 :邪神崇拝者:04/05/09 02:17
邪神を崇拝する者の視点で明日見てみることにするか。


926 :名無しさん@3周年:04/05/09 03:37
パッション見ました。なんか見た後手足の震えがとまらなかったです。
感動?よりただただ衝撃を受けた。頭をがーんと殴られたような感覚がずっと続きました。

内容に関してはイエスを批判する盗賊やユダの死はあまりに勧善懲悪という気がして納得いかない部分もあります。だけどイエス像はとてもよかったと思います。
イエスのまなざしがとても印象的でした。
また史実と違うという声も多いけど私としてはカトリックの修道女 アンナ・カタリナ・エンメリックや聖ビルジッタ、またワルトルタその他多くの聖人や幻視者に啓示されたイエスの受難と酷似しているところからきっと本当なんだと思います。
きっとメル・ギブソンもこれらの人々の本を読んでたのでしょうね。


927 :ノンカト:04/05/09 03:43
>>926
どっかのウェブログでエンメリックがソースだと書いてありました。本人がどこかで喋ってるんじゃないの?


928 :名無しさん@3周年:04/05/09 05:37
926 さんは病院に行ったほうがいいかも!脳梗塞かもよ!あの映画はプロレス映画です殺人鬼を解放したり群衆が挙って叫んだり。その全てはハルク・ホーガン・イエスを引き立てるフリです。耐えて耐えて仕返しするがプロレスのセオリーです

929 :名無しさん@3周年:04/05/09 05:49
映画でも復活したイエスは海パンはいて肩にバスタオルまいてでてきて「元気ですかーー!元気があれば何でも出来る 行くぞーー!1.2.3.ダァァァーーーー!」♪ イエス・ボンバイエ♪イエス・ボンバイエ♪イエス・ボンバイエ

930 :名無しさん@3周年:04/05/09 06:26
http://www.jesus-action-figure.com/
十字架のキリスト、槍を持ったローマ兵、聖母マリアのドールセットが

931 :名無しさん@3周年:04/05/09 09:31
キリスト教をインチキとか嘘とか言う気は無いが、この事実を思うと
やはりきつい。

キリスト誕生で東方の三博士がヘロデ王に連絡せず帰って、ベツレヘム近辺の二歳
以下の子供を皆殺しにした。これで一体何人死んだんだろ?多くの人が殺戮にあう
きっかけを作ったキリスト。

悪霊退散に悪霊レギオンを消すなり異次元空間に飛ばすなりすればいいのに、
数多くの飼われていた豚に憑依させ、養豚農家に被害を与えたままずらかった。

移動の途中イチジクの木に実が無いのを見て呪いの言葉で枯らしてしまった。
(実のなる季節ではなかったのに・・・)
この事自体残酷だけどそれよりもしこの時この木を枯らさなかったら、実のなる季節
になってそれを食せる恩恵を得られる人がいたのに。

それに使徒のほとんどか殺されてるでしょ!
これだけでなく聖書以降、この福音がもたらされた世界はどんな状況なのよ?
これが本当に福音か?
悪霊でもこれほどの成果はなかなか残せないと思うが・・・

932 :931:04/05/09 09:33
それに定められていたとはいえ、本人自身の悲惨極まる死に方。

933 :名無しさん@3周年:04/05/09 10:13
>>911
映画「JESUS」
http://www.jesusfilm.org/languages/07083/index.html
ネットで無料で見られるので御口直しにどうぞ

934 :名無しさん@3周年:04/05/09 10:59
931は聖書を文字通りに受け取ってどうしようというのか。
たとえばイチジクの話は明らかに暗喩じゃん。

935 :名無しさん@3周年:04/05/09 11:23
明らかに大勢の幼子の殺戮を招いたのは恐ろしい!

そして現代ではブッシュが殺戮を引き継いでいる。

936 :名無しさん@3周年:04/05/09 12:55
>>932 >>935 カルト宗教なみにむちゃくちゃな論理やな。

937 :名無しさん@3周年:04/05/09 12:59
>>934
都合が悪いことは比喩だったってことにして乗り越えようとするな、宗教家って。

938 :名無しさん@3周年:04/05/09 13:02
>>937
そのくせ殺戮には一言も語ろうとしないのがおかしいw。

939 :名無しさん@3周年:04/05/09 14:59
>>934
どんな暗喩ですか?
向こうの人って、人間以外の動物や虫や植物はあまり大事に扱わないよね。

940 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 16:49
「パッション」見てきました。
ハクション、ハクション!!
あー、つまらなかった!!
でも、イエスやってた俳優はかっこいい!!

941 :名無しさん@3周年:04/05/09 16:50
ブッシュの戦争は宗教とは全く関係ないですからね。一応。

942 :名無しさん@3周年:04/05/09 16:58
>>940

風邪ひいてしまいましたか。
今日、雨降って涼しかったです。
だいじょぶですか。お大事に。

943 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:05
パッション見て、ハクションですか、り〜ずさん。

944 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 17:11
なんで、こんな映画がうけているのかわけがわかりません。

945 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/09 17:12
>>944
イエス様が自分の罪のために、こんなに苦しまれたんだ、と感じなかった?


946 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:13
気に入らない点がありましたか?

947 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:16
普通に考えたら 金儲けのために 設定するテーマじゃないよね。
イエスさまの受難。

948 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 17:17
いちばん印象に残った場面は、イエスさまが机をつくっている場面です。

ああいう平凡な生活の情景を切り抜いたような場面、大好き!!

ああいう場面ばっかりだったらよいと思います。

949 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:19
私のクリスチャンの弟は、映像化なんか無理だ、
絶対よくない、それに怖いし、と言って観に行こうとはしていないです。

私は観ましたが。聖書にないところがあったけど映画だからしょうがないかと思いました。
でも、聖書のメッセージが込められていると思いました。

ひとそれぞれですね。

950 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:20
>>948
ありましたね。つかまったイエスさまの回想シーンで。

951 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 17:21
だいたい、異常なものをこれでもかと描くと、映画も、小説も、絵もおもしろくなくなってしまいます。

小説も、モーパッサンとかああいうのがよいのです。

くだらないささいな日常を描いた方が、じ〜んときます。

原爆とかそういうのをあつかうとたいがいダメです。

952 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 17:24
あつかう対象がすごすぎるから、だれがつくってもよいものはできないと思われます。



953 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 17:26
大工のイエスさまが机をつくってる場面は美しいと思いました。

いっそのこと、教えを説かれる前の、イエス様の日常生活の姿ばかりで

映画をつくったらどうでしょう。

954 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:27
神のことばが われわれの間で住まわれた。
という使徒ヨハネの回想は、そういうイエス様と過ごした日常が
頭にあったかもしれませんね。

天の父の宣言(これはわたしの愛する子)が聞こえたり
高い山で姿が変貌したり、5000人に食事を与えたり
病人を治したり、死人を蘇生させたり、知恵ある教えを語られ
十字架で死なれたときの出来事(地震、死人の蘇生、神殿の幕の切断)
復活、聖霊降臨など、使徒ヨハネは身近に接したナザレのイエスが
神の子であり、人として自分と同じように生活されたことを
どのように感じていたのだろう。

955 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:28
>>952

私の弟もそのあなたの考えとだいたい同じです。

956 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:28
>>953
そんなもん、記録すら残って無いのに
作れるわけないです。

957 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:30
>>953

それは美しいと思います。
でも、それでは、作り手の想像になってしまいます。どうしても。
地上を歩かれたイエスさまを肉眼で見れたのは同時代人の近くに暮らしていた人たちの
特権です。でも、当時の人でイエスを否定した人もいましたから
歴史のターニングポイントに遭遇するのも恐ろしいものです。

958 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:44
クリの友達と大勢で見に行って
途中で感動して泣いてたのに
いつのまにか寝てた私_| ̄|〇

959 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:47
958よ、お前もか。オレも鑑賞中に2回泣いたが
いつの間にか寝ていた(w

960 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:48
この映画っていつまでやってるんですかね。6月になっても大丈夫かな

961 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 17:56
わたしも途中、こっくりこっくりしてしまいました。

962 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:57
りーずは寝ててもかまわないよ

963 :名無しさん@3周年:04/05/09 18:04
>>960
今後の客の数で決まるんじゃね?
6月になっても上映している映画館は
あるかもね。毎月1日は1000円デー
のところが多いから、1日狙ったら?

964 :名無しさん@3周年:04/05/09 18:06
>>960
今のところENDが決まっているのは
大阪の松竹SY角座だけみたいですね。
ここは21日がラストだそうです。
その他は、今は様子見では?

965 :名無しさん@3周年:04/05/09 21:52
なんか、もう1回くらい観てもいいかな。スクリーンで。
いや、やっぱり心臓によくない・・
聖書を読んでお祈りしよう。

966 :名無しさん@3周年:04/05/09 22:01
>>931
だって、二歳以下の男子はみな殺しにせいと命じたのはヘロデ王だったし。
自分の王位存続の危機として王の心をマジで揺るがすような存在だった訳でしょう?>メシアの誕生
これって裏返せば人間の王には人を救う力も世界を救う力も無いって意味じゃ無い。

確かに風が吹けば桶屋が儲かる式に言えば幼子大量虐殺のきっかけには
なってるんでしょうけど、もっかい言いますが、殺せと指示出したのは
王だから。イエスじゃないから。王がアフォだったからこうなったわけで、
イエスには何の罪も無いでしょう?

凄く人格的に優れた人間が出て来て多くの民を魅了して、時の権力者が
その人に嫉妬するあまり大量虐殺や戦争が起これば、嫉妬を駆り立てるような
優れた人物のせいですか? それはいくらなんでもあんまりです。

967 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 22:18
たけしの「HANABI」の方がおもしろいと思います。

「パッション」は映画館で見るほどのものではありません。

968 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/09 22:20
ハクション・オブ・キリスト!!

969 :名無しさん@3周年:04/05/09 22:23
>>968

イエスさまもきっと クシャミはしたと思います。
神は身をもって我々を同じ境遇を味わわれたのですから。

970 :名無しさん@3周年:04/05/09 22:25
ボクは たけし 嫌いです。
『俺たちひょうきん族』 あの番組キライでした。

HANABI どの辺がおもしろかったですか。
パッションスレなので、パッションとの対比でコメントいただけたら嬉しいです。

971 :名無しさん@3周年:04/05/09 22:43
>>966
聖書の生かじり、恥ずかしい〜〜〜〜

972 :名無しさん@3周年:04/05/09 22:49
>>971
神の言葉は生きていて人を訓育するのに有益である。

自分勝手に調理せずに ナマでかじるのが一番ですわ。

973 :名無しさん@3周年:04/05/09 23:12
どうにも我慢がならないので、一言。
り〜ずは俗物だ。
自分のセンスのよさをひけらかしたいだけ。
パンピーとはちょっと違うのよ、という自分を演じているだけ。
モーパッサンとかバッハとか、いやキリスト教ですら、個性的な自分を演出するためのパーツでしかない。

花鳥風月のみを語る吾人に、罪なんぞ分かる訳が無い。
要するに罪の購いのドラマなんて、本質的にり〜ずにはわからない。
もっと言うとキリスト教自体わからない。

>り〜ずは最高のものにしか興味がありません!!
通常の自意識がある奴なら絶対にこんな発言なんかしない。
どれほど恥ずかしいことを言っているのか気づいているのか?

嗚呼、これが日本のキリスト教徒か。
所詮キリスト教は日本人にとってアクセサリーにしからならないのか。

974 :名無しさん@3周年:04/05/09 23:15
恥の上塗り
まだ気がついてない(w

975 :名無しさん@3周年:04/05/09 23:16
大ヘロデ
小ヘロデ

976 :名無しさん@3周年:04/05/09 23:25
大へ 口で
小へ 口で

ねぇ、おにーさん口で何をするの?

977 :名無しさん@3周年:04/05/09 23:34
>>931 >>9
幼子虐殺の件、史実みたいに語られてますが、史実なんでしたっけ?
なんかの本で否定されてたので、それを鵜呑みにしてましたが…。

978 :名無しさん@3周年:04/05/09 23:40
ユダが首を吊る場面で、後ろのロバ?の歯がとにかく怖くてビックリした。

979 :名無しさん@3周年:04/05/10 00:18
>>977
ベツレヘム生誕教会で現地ガイドが
近くでイエスの時代と思える、大量の
子供の骨、頭蓋骨が発見されたと
言っていたけど。昨年11月に。

980 :1:04/05/10 00:25
>>1だけど、おまいら、次スレは必要ですか。
あと20スレの間に投票受付中 以下から選ぶように。

A いる
B いらない
C 聖書の生かじり

981 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/10 00:26
>>980
A


982 :名無しさん@3周年:04/05/10 00:34
>>979
すごい・・
明らかになるんだね 物事って・・

>>980
Aに投票します。

983 :名無しさん@3周年:04/05/10 00:35
ヘロデ・アンティパス

984 :名無しさん@3周年:04/05/10 00:36
>>980

20スレ(thread)でなくて、20(response)のことですよね

985 :名無しさん@3周年:04/05/10 00:36
B
あきたよ


986 : ◆RA.dYmaLag :04/05/10 00:45
>>980
Aでお願いします。
映画板とここの「パッション」スレッド荒れたら、ここへ来る人もいる
かもしれないし。


987 : ◆RA.dYmaLag :04/05/10 00:48
訂正
「とここ」→ 削除

988 ::04/05/10 00:49
>>984 そう、ごめんね。悪かったよ。でも投票もしてね。

私も、映画上映中は置いときたいな、と思うので、
Aに投票。

次スレにリンクしたいURLの推薦があったら教えてね。
基礎知識サイト、評論サイトなど。

989 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/10 01:09
いま「ドールズ」見ました。

なんとなくおもしろいことは、おもしろかった。

990 :名無しさん@3周年:04/05/10 01:11
お前が何見ようがどうでもいいから。
パッションのスレだから。

991 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/10 01:22
人間は、背後で運命の力によってあやつられているドールズに過ぎないのです!!
この人間をあやつる運命の力は最近では「構造」と呼ばれていました。
キリスト教では「原罪」といいます。
人は罪によってあやつられるドールズに過ぎないのです!!

992 :名無しさん@3周年:04/05/10 01:33
「泣いた。また見たい」「イエス様が可哀想で‥」
近所のクリスチャン一家の感想。だから何なんだと。
この映画、無宗教の奴が見たっておもしろくないんだろ?


993 :名無しさん@3周年:04/05/10 02:09

>ttp://home.att.ne.jp/gamma/logos/kiyotae/kiyo2/thepassion2.html

>イエスがよみがえったのだから、キリストに連なる私たちもよみがえるのだ、という信仰を持っているからです。永遠のいのちの希望があるからです。

「永遠のいのち」というものを、なぜ人(キリスト教徒)は求めるのだろう?
死んで土に返り、微生物その他の命をはぐくむ元になるとは思えないのか?
とても、原始的で自己中心的な思想だな。

死は、自然の摂理として、「無我の境地」で受け入れればいいのだ。
死への恐れが、苦しみを生むのだから、死への恐れそのものを取り除くことが、
近代的な宗教の目的であるべきだと思う。

しかし、どうしても「無我の境地」を持てない者には、
「救済」という希望を持たせてやらなければならないんだろう。
そして、そのために「壷」を買わされたりしてるわけだ。

「救われる」などと、精神的弱者を口車に乗せて、
宗教ビジネスは繁栄してきたのだ。




994 :こんなのもあります。:04/05/10 02:10
キリストの映画、初日興行収入が歴代5位
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077905634/l50

995 :名無しさん@3周年:04/05/10 02:12
>>994
誘導乙。

996 :名無しさん@3周年:04/05/10 02:15
>>993
キリスト教徒が考える永遠っていうのは「ずっと続く」ことじゃないんだよ。
はじめもおわりもない・時間のない世界なんだよ。

997 :名無しさん@3周年:04/05/10 02:20
>>996
普通で言う「永遠」とキリスト教で言う「永遠」って、
時間としての概念自体が違うんだよね。

998 :名無しさん@3周年:04/05/10 02:28
始まりも終わりもないならそれは無限につづくな。
結局「ずっとつづく」と同義じゃん

999 :名無しさん@3周年:04/05/10 02:34
>>996
いいレス見っけて999 w
だって神の時間だからそのとおり♪

1000 :名無しさん@3周年:04/05/10 02:35
終了?


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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